Rozumiem iż wyliczenia kosztów dokonałeś poprzez podzielenie wyporności 4 Orłów przez planowaną wyporność przybrzeżnychKsenofont pisze:Wtedy zamiast 4 oceanicznych OP moglibyśmy mieć 16 małych, lepiej przystosowanych do wojny z Niemcami, przybrzeżnych OP.crolick pisze:Ciekawe czy gdyby typ Vesikko kupiła Litwa i stałby się dzięki temu 'hitem eksportowym' to czy zainteresowałaby się tym typem i PMW
Floty państw bałtyckich
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Tak jest!Mitoko pisze:Rozumiem iż wyliczenia kosztów dokonałeś poprzez podzielenie wyporności 4 Orłów przez planowaną wyporność przybrzeżnychKsenofont pisze:Wtedy zamiast 4 oceanicznych OP moglibyśmy mieć 16 małych, lepiej przystosowanych do wojny z Niemcami, przybrzeżnych OP.crolick pisze:Ciekawe czy gdyby typ Vesikko kupiła Litwa i stałby się dzięki temu 'hitem eksportowym' to czy zainteresowałaby się tym typem i PMW![]()
Rozwiązanie 10 czynnych dywizji piechoty dałoby nam spore oszczędności. Moglibyśmy wówczas wystawić kolejnych 16 małych OP, a do tego dywizję lotnictwa szturmowego, która mogłaby być używana także nad lądem.
Szkoda, że nie potrafili przewidywać podstawowych rzeczy:
Jak pokazały radzieckie doświadczenia - lotnictwo szturmowe było niesamowicie skuteczne (5000 zniszczonych pod Kurskiem czołgów w 5 dni!!!).
A na poważniej:
Po "Orłach mod." zbudowano by na pewno jeszcze jedną serię OP.crolick pisze:Coś jednak po 1942 roku trzeby by budować. A po ORŁACH mod, możnaby [i należałoby!] wybudować (1) Ersatz WILKI (2) Przybrzeżne OP na wypadek wojny z N
Kwestią jest liczebność (2 - 5 sztuk?) i miejsce budowy (w kraju?).
Dopiero wówczas budowano by zamienniki dla Wilków - a więc raczej pod koniec lat czterdziestych.
Ciekawsza jest natomiast sytuacja dla k-t.
Co działoby się na pochylniach po zbudowaniu "Huragana" i s-ki w 1942?
Czy już wówczas budowano by "Ersatz Wicher"? - chyba nie biorąc pod uwagę plany modernizacyjne).
Czy ich miejsce zajęłyby OP?
Czy może zbudowano by coś większego: krążownik?
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?


No właśnie - na poważniej - naprawdę chciałbym się dowiedzieć jak Ci wyszło te 16-cie zamiat 4-echKsenofont pisze:Tak jest!Mitoko pisze:Rozumiem iż wyliczenia kosztów dokonałeś poprzez podzielenie wyporności 4 Orłów przez planowaną wyporność przybrzeżnychKsenofont pisze:Wtedy zamiast 4 oceanicznych OP moglibyśmy mieć 16 małych, lepiej przystosowanych do wojny z Niemcami, przybrzeżnych OP.![]()
Rozwiązanie 10 czynnych dywizji piechoty dałoby nam spore oszczędności. Moglibyśmy wówczas wystawić kolejnych 16 małych OP, a do tego dywizję lotnictwa szturmowego, która mogłaby być używana także nad lądem.
Szkoda, że nie potrafili przewidywać podstawowych rzeczy:
Jak pokazały radzieckie doświadczenia - lotnictwo szturmowe było niesamowicie skuteczne (5000 zniszczonych pod Kurskiem czołgów w 5 dni!!!).
A na poważniej:
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
OP budowanoby jak bum-cyk-cyk w kraju.Ksenofont pisze:Po "Orłach mod." zbudowano by na pewno jeszcze jedną serię OP.
Kwestią jest liczebność (2 - 5 sztuk?) i miejsce budowy (w kraju?).
Dopiero wówczas budowano by zamienniki dla Wilków - a więc raczej pod koniec lat czterdziestych.
Obstawałbym 4 jednostki do 1944 roku [cz. IV wspomnianego poniżej programu...]
Zgodnie z 6-letnim Programem rozwoju Floty ersatz Wilki i Wichry musianoby budować po roku budżetowym 1944/45 [tzn rozpocząc budowę przypuszczalnie w 1946 roku].
Tu trzeba odwołać się do Potyrały. Gdzieś pisał o tym ile miało być założonych pochylni [2?!] i na jakie jednostki projektowane [1000 ton - OP?! i 2000 ton - ktt?!]Ksenofont pisze:Ciekawsza jest natomiast sytuacja dla k-t.
Co działoby się na pochylniach po zbudowaniu "Huragana" i s-ki w 1942?
Czy już wówczas budowano by "Ersatz Wicher"? - chyba nie biorąc pod uwagę plany modernizacyjne).
Krążownik zamówionoby zagranicą [Włochy?! Francja?!].Ksenofont pisze:Czy ich miejsce zajęłyby OP?
Czy może zbudowano by coś większego: krążownik?
Ale kwestia ew. rozbudowy floty to trzeba rozważać wyłącznie pod kątem możliwości pochylni. Gdzieś mam rozpiskę Żejmy na ten temat, ale muszę znaleźć
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Witam!

W latach czterdziestych - chyba jednak budowano by w kraju.
Bez rozbudowy stoczni to nawet i 4 OP nie zbudujesz
X
Nie traktuj tego zbyt poważnieMitoko pisze:No właśnie - na poważniej - naprawdę chciałbym się dowiedzieć jak Ci wyszło te 16-cie zamiat 4-ech
W latach trzydziestych - tak.crolick pisze:Krążownik zamówionoby zagranicą [Włochy?! Francja?!].Ksenofont pisze:Czy ich miejsce zajęłyby OP?
Czy może zbudowano by coś większego: krążownik?
W latach czterdziestych - chyba jednak budowano by w kraju.
Skoro "ersatz Wilki i Wichry musianoby budować po roku budżetowym 1944/45" to mamy 4 lata pustych pochylni.crolick pisze:Tu trzeba odwołać się do Potyrały. Gdzieś pisał o tym ile miało być założonych pochylni [2?!] i na jakie jednostki projektowane [1000 ton - OP?! i 2000 ton - ktt?!]Ksenofont pisze:Ciekawsza jest natomiast sytuacja dla k-t.
Co działoby się na pochylniach po zbudowaniu "Huragana" i s-ki w 1942?
Czy już wówczas budowano by "Ersatz Wicher"? - chyba nie biorąc pod uwagę plany modernizacyjne).
Bez rozbudowy stoczni to nawet i 4 OP nie zbudujesz
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?


Mam w końcu tego Potyrałe i zapiski Żejmy
Ale wpierw króciutkie wprowadzenie. Stan obecny [w 1939] / docelowy [w 1942]:
4 + 2 / 6 DD
5 + 2 / 8 SS
1 CM
0 + 2 / 4 MTB
6 / 8 PM
Znaczy zgodnie z programem rozbudowy przez następne 3 lata, należałoby zbudować jeszcze 2 DD [w kraju], 1 SS, 2 MTB, 2 PM [w kraju]. Skoro Jaskółki mod można było budować nie tylko w SMW ale i w Modlinie czy Stoczni Gdyńskiej, to w SMW pochylnie zajmowałyby jedynie ktt i przypuszczalnie OP.
A tymczasem Potyrała w swych wspomnieniach zapisywał:
Ten z kolei 27.X.1936 zapisał:
budowa 2 traulerów [przyszłe Żuraw i Czapla - przyp. crolick] VII.38 - X.39
budowa 1 ktt X.39 - II.41
budowa 2 ŁP [przypuszczalnie przyszłe Orły mod] VII.40 - III.42 oraz II.41 - VIII.42
Dodatkowo jako daty wycofania ze służby Wichrów podał 1947 oraz 1949 rok, a dla Wilków 1946 oraz 1947.
Nie wiem jaki okres miał na myśli Potyrała pisząc o 3 pochylniach, albowiem jeszcze w XI.1934 przewidywano budowę jedynie dwóch pochylni. Dlatego po zakończeniu w II.41 budowy ktt jego miejsce miał zająć drugi z OP. Być może potem uznano, że lepiej przesunąć termin rozpoczęcie budowy OP w kraju na kolejną generację [czyli ten ósmy OP miałby już powstać w kraju!] i jednocześnie w związku z tym budowę obu ktt rozpocząć również w Gdyni. Co daje zapotrzebowanie na 3 pochylnie, ale dzięki czemu w 1942 roku PMW osiąga planowany stan, a SMW zdobywa niezbędne doświadczenie w budowie ktt i OP. Co oznacza w praktyce uniezależnienie się od naszych drogich (
) sojuszników.
Co do ersatzów. Skoro Wilki i Wichry miano zastąpić między 46 a 49, budowę następców trzeba zacząć 2 OP w okolicach 43, 1 OP w 44, 1 ktt w 45 i 1 ktt w 47, co faktycznie oznacza, że nie byłoby problemu z pochylniami.
Ale wpierw króciutkie wprowadzenie. Stan obecny [w 1939] / docelowy [w 1942]:
4 + 2 / 6 DD
5 + 2 / 8 SS
1 CM
0 + 2 / 4 MTB
6 / 8 PM
Znaczy zgodnie z programem rozbudowy przez następne 3 lata, należałoby zbudować jeszcze 2 DD [w kraju], 1 SS, 2 MTB, 2 PM [w kraju]. Skoro Jaskółki mod można było budować nie tylko w SMW ale i w Modlinie czy Stoczni Gdyńskiej, to w SMW pochylnie zajmowałyby jedynie ktt i przypuszczalnie OP.
A tymczasem Potyrała w swych wspomnieniach zapisywał:
Co by oznaczało, że wszystko do siebie doskonale pasuje... gdyby nie zapiski Żejmy...o przełożeniu możliwości budowy krążowników na bardzo odległą przyszłość świadczy plan rozbudowy Stoczni Marynarki Wojennej, przewidujący 3 pochylnie po 130 metrów...
Ten z kolei 27.X.1936 zapisał:
budowa 2 traulerów [przyszłe Żuraw i Czapla - przyp. crolick] VII.38 - X.39
budowa 1 ktt X.39 - II.41
budowa 2 ŁP [przypuszczalnie przyszłe Orły mod] VII.40 - III.42 oraz II.41 - VIII.42
Dodatkowo jako daty wycofania ze służby Wichrów podał 1947 oraz 1949 rok, a dla Wilków 1946 oraz 1947.
Nie wiem jaki okres miał na myśli Potyrała pisząc o 3 pochylniach, albowiem jeszcze w XI.1934 przewidywano budowę jedynie dwóch pochylni. Dlatego po zakończeniu w II.41 budowy ktt jego miejsce miał zająć drugi z OP. Być może potem uznano, że lepiej przesunąć termin rozpoczęcie budowy OP w kraju na kolejną generację [czyli ten ósmy OP miałby już powstać w kraju!] i jednocześnie w związku z tym budowę obu ktt rozpocząć również w Gdyni. Co daje zapotrzebowanie na 3 pochylnie, ale dzięki czemu w 1942 roku PMW osiąga planowany stan, a SMW zdobywa niezbędne doświadczenie w budowie ktt i OP. Co oznacza w praktyce uniezależnienie się od naszych drogich (
Co do ersatzów. Skoro Wilki i Wichry miano zastąpić między 46 a 49, budowę następców trzeba zacząć 2 OP w okolicach 43, 1 OP w 44, 1 ktt w 45 i 1 ktt w 47, co faktycznie oznacza, że nie byłoby problemu z pochylniami.
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Hmmm. Ale Ordon na str. 203/204 napisał o 4 planowanych pochylniach dla Stoczni MW (od 130 do 200 metrów), z których do 1939 roku ukończono jedną. W początkowym okresie stocznia miała być zdolna do zbudowania w ciągu 4 lat 2 okrętów po 2500 t i 3 po 1000 t wyporności.crolick pisze: Nie wiem jaki okres miał na myśli Potyrała pisząc o 3 pochylniach, albowiem jeszcze w XI.1934 przewidywano budowę jedynie dwóch pochylni.
Ordon z reguły nie pisze głupot, a tutaj jeszcze powołuje się na Czernickiego, który chyba powinien być dobrze zorientowany w temacie...
O 4 pochylniach dla Stoczni MW pisze też St. Kubski w "Pierwsze 80 lat Stoczni Marynarki Wojennej 1922-2002". Podaje on w kalendarium, że w roku 1938 uruchomiono "budowę dwóch pierwszych z planowanych czterech pochylni o długościach od 130 do 200 m."
Czy koledzy historycy dogrzebali się już do tych papierów? Ja wiem tylko, że w październiku 1920 roku Liga Narodów ograniczyła rozbudowę marynarki łotewskiej do czterech łodzi podwodnych, czterech kontrtorpedowców o wyporności 1500 ton (Łotysze prosili o limit ośmiu takich jednostek), 1500 min i niesprecyzowanej liczby wodnosamolotów. Wiem też o ograniczeniach w rozbudowie marynarki wojennej Finlandii.Ksenofont pisze:Gdzieś w papierach Ligi Narodów powinny być limity tonażowe dla tych państw...
JB
Dane z PM (2/1938, s. 175)
Finlandia: 4 ktt, 4 OP
Estonia: 2 ktt (w Tallinnie w budowie + 2 ktt zamówione), 3 OP po 250 ton (w Finlandii zamówione)
Litwa: 2 ktt, 2/3 OP, kilka MTB (zamówione w UK, III Rzeszy i Finlandii - nie napisane gdzie które niestety
)

Finlandia: 4 ktt, 4 OP
Estonia: 2 ktt (w Tallinnie w budowie + 2 ktt zamówione), 3 OP po 250 ton (w Finlandii zamówione)
Litwa: 2 ktt, 2/3 OP, kilka MTB (zamówione w UK, III Rzeszy i Finlandii - nie napisane gdzie które niestety
Może i nie, ale jako of. polityczny (czy jak to się tam zwało) pisał to co 'należało', a nie to co było w dokumentachZelint pisze:Ordon z reguły nie pisze głupot
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Kontynuując wątek:
RUMUNIA
wg. Conwaysa:
1 krążownik
4 małe niszczyciele
3 OP
2 minowce
10 ścigaczy
wg AvM [ http://www.worldwar2.ro/forum/index.php ... c=439&st=0# ]:
1 krążownik
4 niszczyciele
3 OP
4 minowce
9 ścigaczy
1 statek szkolny
1 jacht królewski
Jak widać są drobne rozbieżności. Czy ktoś czytał cokolwiek na temat programów rozbudowy rumuńskiej MW?!
RUMUNIA
wg. Conwaysa:
1 krążownik
4 małe niszczyciele
3 OP
2 minowce
10 ścigaczy
wg AvM [ http://www.worldwar2.ro/forum/index.php ... c=439&st=0# ]:
1 krążownik
4 niszczyciele
3 OP
4 minowce
9 ścigaczy
1 statek szkolny
1 jacht królewski
Jak widać są drobne rozbieżności. Czy ktoś czytał cokolwiek na temat programów rozbudowy rumuńskiej MW?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
-
Admiral Byng
- Posty: 101
- Rejestracja: 2009-03-18, 10:41
W dniu 9 czerwca 2009 do księgarni w St.Petersburgu i w Moskwie miano wysłać książkę wydawnictwa Galleya Print o flotach bałtyckich.
Gajduk A. A., Łapszyn R. W., Wojennomorskije siły pribałtyjskich gosudarstw 1918 - 1940.
180 str, 8 zdjęć. Zawiera informacje o wielkiej liczbie okrętów, statków i różnych jednostek pływających. Dzieło powstało w oparciu o szeroką bazę danych, w opracowaniu brali udział liczni znawcy przedmiotu. Znani na FOW też.
Gajduk A. A., Łapszyn R. W., Wojennomorskije siły pribałtyjskich gosudarstw 1918 - 1940.
180 str, 8 zdjęć. Zawiera informacje o wielkiej liczbie okrętów, statków i różnych jednostek pływających. Dzieło powstało w oparciu o szeroką bazę danych, w opracowaniu brali udział liczni znawcy przedmiotu. Znani na FOW też.
-
Andrzej J.
- Posty: 1094
- Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
- Lokalizacja: Gdańsk
To te kopie naszych Jaskółek?crolick pisze: (...) RUMUNIA
wg. Conwaysa: [tj. wg Marka T. - przyp. AJ]
(...)
2 minowce
(...)
wg AvM [ http://www.worldwar2.ro/forum/index.php ... c=439&st=0# ]:
(...)
4 minowce
(...)
A nie było przypadkiem artykułu o planach rozwojowych floty Rumunii w "Okrętach Wojennych"?