Floty państw bałtyckich

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Ksenofont pisze:
crolick pisze:Ciekawe czy gdyby typ Vesikko kupiła Litwa i stałby się dzięki temu 'hitem eksportowym' to czy zainteresowałaby się tym typem i PMW :wink:
Wtedy zamiast 4 oceanicznych OP moglibyśmy mieć 16 małych, lepiej przystosowanych do wojny z Niemcami, przybrzeżnych OP. :glupek2:
Rozumiem iż wyliczenia kosztów dokonałeś poprzez podzielenie wyporności 4 Orłów przez planowaną wyporność przybrzeżnych :?: :-D
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4359
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

To się nazywa kształtowanie kosztorysu! Ciekawe czy Kosztorysant jest członkiem Rządu, bo to taakie polityczne podejście :D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:
crolick pisze:Ciekawe czy gdyby typ Vesikko kupiła Litwa i stałby się dzięki temu 'hitem eksportowym' to czy zainteresowałaby się tym typem i PMW :wink:
Wtedy zamiast 4 oceanicznych OP moglibyśmy mieć 16 małych, lepiej przystosowanych do wojny z Niemcami, przybrzeżnych OP. :glupek2:
Rozumiem iż wyliczenia kosztów dokonałeś poprzez podzielenie wyporności 4 Orłów przez planowaną wyporność przybrzeżnych :?: :-D
Tak jest!
Rozwiązanie 10 czynnych dywizji piechoty dałoby nam spore oszczędności. Moglibyśmy wówczas wystawić kolejnych 16 małych OP, a do tego dywizję lotnictwa szturmowego, która mogłaby być używana także nad lądem.
Szkoda, że nie potrafili przewidywać podstawowych rzeczy:
Jak pokazały radzieckie doświadczenia - lotnictwo szturmowe było niesamowicie skuteczne (5000 zniszczonych pod Kurskiem czołgów w 5 dni!!!).


A na poważniej:
crolick pisze:Coś jednak po 1942 roku trzeby by budować. A po ORŁACH mod, możnaby [i należałoby!] wybudować (1) Ersatz WILKI (2) Przybrzeżne OP na wypadek wojny z N
Po "Orłach mod." zbudowano by na pewno jeszcze jedną serię OP.
Kwestią jest liczebność (2 - 5 sztuk?) i miejsce budowy (w kraju?).
Dopiero wówczas budowano by zamienniki dla Wilków - a więc raczej pod koniec lat czterdziestych.

Ciekawsza jest natomiast sytuacja dla k-t.
Co działoby się na pochylniach po zbudowaniu "Huragana" i s-ki w 1942?
Czy już wówczas budowano by "Ersatz Wicher"? - chyba nie biorąc pod uwagę plany modernizacyjne).

Czy ich miejsce zajęłyby OP?
Czy może zbudowano by coś większego: krążownik?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Ksenofont pisze:
Mitoko pisze:
Ksenofont pisze:Wtedy zamiast 4 oceanicznych OP moglibyśmy mieć 16 małych, lepiej przystosowanych do wojny z Niemcami, przybrzeżnych OP. :glupek2:
Rozumiem iż wyliczenia kosztów dokonałeś poprzez podzielenie wyporności 4 Orłów przez planowaną wyporność przybrzeżnych :?: :-D
Tak jest!
Rozwiązanie 10 czynnych dywizji piechoty dałoby nam spore oszczędności. Moglibyśmy wówczas wystawić kolejnych 16 małych OP, a do tego dywizję lotnictwa szturmowego, która mogłaby być używana także nad lądem.
Szkoda, że nie potrafili przewidywać podstawowych rzeczy:
Jak pokazały radzieckie doświadczenia - lotnictwo szturmowe było niesamowicie skuteczne (5000 zniszczonych pod Kurskiem czołgów w 5 dni!!!).

A na poważniej:
No właśnie - na poważniej - naprawdę chciałbym się dowiedzieć jak Ci wyszło te 16-cie zamiat 4-ech
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4125
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Ksenofont pisze:Po "Orłach mod." zbudowano by na pewno jeszcze jedną serię OP.
Kwestią jest liczebność (2 - 5 sztuk?) i miejsce budowy (w kraju?).
Dopiero wówczas budowano by zamienniki dla Wilków - a więc raczej pod koniec lat czterdziestych.
OP budowanoby jak bum-cyk-cyk w kraju.
Obstawałbym 4 jednostki do 1944 roku [cz. IV wspomnianego poniżej programu...]
Zgodnie z 6-letnim Programem rozwoju Floty ersatz Wilki i Wichry musianoby budować po roku budżetowym 1944/45 [tzn rozpocząc budowę przypuszczalnie w 1946 roku].
Ksenofont pisze:Ciekawsza jest natomiast sytuacja dla k-t.
Co działoby się na pochylniach po zbudowaniu "Huragana" i s-ki w 1942?
Czy już wówczas budowano by "Ersatz Wicher"? - chyba nie biorąc pod uwagę plany modernizacyjne).
Tu trzeba odwołać się do Potyrały. Gdzieś pisał o tym ile miało być założonych pochylni [2?!] i na jakie jednostki projektowane [1000 ton - OP?! i 2000 ton - ktt?!]
Ksenofont pisze:Czy ich miejsce zajęłyby OP?
Czy może zbudowano by coś większego: krążownik?
Krążownik zamówionoby zagranicą [Włochy?! Francja?!].
Ale kwestia ew. rozbudowy floty to trzeba rozważać wyłącznie pod kątem możliwości pochylni. Gdzieś mam rozpiskę Żejmy na ten temat, ale muszę znaleźć :wink:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Mitoko pisze:No właśnie - na poważniej - naprawdę chciałbym się dowiedzieć jak Ci wyszło te 16-cie zamiat 4-ech
Nie traktuj tego zbyt poważnie :)
crolick pisze:
Ksenofont pisze:Czy ich miejsce zajęłyby OP?
Czy może zbudowano by coś większego: krążownik?
Krążownik zamówionoby zagranicą [Włochy?! Francja?!].
W latach trzydziestych - tak.
W latach czterdziestych - chyba jednak budowano by w kraju.
crolick pisze:
Ksenofont pisze:Ciekawsza jest natomiast sytuacja dla k-t.
Co działoby się na pochylniach po zbudowaniu "Huragana" i s-ki w 1942?
Czy już wówczas budowano by "Ersatz Wicher"? - chyba nie biorąc pod uwagę plany modernizacyjne).
Tu trzeba odwołać się do Potyrały. Gdzieś pisał o tym ile miało być założonych pochylni [2?!] i na jakie jednostki projektowane [1000 ton - OP?! i 2000 ton - ktt?!]
Skoro "ersatz Wilki i Wichry musianoby budować po roku budżetowym 1944/45" to mamy 4 lata pustych pochylni.
Bez rozbudowy stoczni to nawet i 4 OP nie zbudujesz :|

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4125
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Mam w końcu tego Potyrałe i zapiski Żejmy :-D

Ale wpierw króciutkie wprowadzenie. Stan obecny [w 1939] / docelowy [w 1942]:
4 + 2 / 6 DD
5 + 2 / 8 SS
1 CM
0 + 2 / 4 MTB
6 / 8 PM

Znaczy zgodnie z programem rozbudowy przez następne 3 lata, należałoby zbudować jeszcze 2 DD [w kraju], 1 SS, 2 MTB, 2 PM [w kraju]. Skoro Jaskółki mod można było budować nie tylko w SMW ale i w Modlinie czy Stoczni Gdyńskiej, to w SMW pochylnie zajmowałyby jedynie ktt i przypuszczalnie OP.

A tymczasem Potyrała w swych wspomnieniach zapisywał:
...o przełożeniu możliwości budowy krążowników na bardzo odległą przyszłość świadczy plan rozbudowy Stoczni Marynarki Wojennej, przewidujący 3 pochylnie po 130 metrów...
Co by oznaczało, że wszystko do siebie doskonale pasuje... gdyby nie zapiski Żejmy ;)

Ten z kolei 27.X.1936 zapisał:
budowa 2 traulerów [przyszłe Żuraw i Czapla - przyp. crolick] VII.38 - X.39
budowa 1 ktt X.39 - II.41
budowa 2 ŁP [przypuszczalnie przyszłe Orły mod] VII.40 - III.42 oraz II.41 - VIII.42
Dodatkowo jako daty wycofania ze służby Wichrów podał 1947 oraz 1949 rok, a dla Wilków 1946 oraz 1947.

Nie wiem jaki okres miał na myśli Potyrała pisząc o 3 pochylniach, albowiem jeszcze w XI.1934 przewidywano budowę jedynie dwóch pochylni. Dlatego po zakończeniu w II.41 budowy ktt jego miejsce miał zająć drugi z OP. Być może potem uznano, że lepiej przesunąć termin rozpoczęcie budowy OP w kraju na kolejną generację [czyli ten ósmy OP miałby już powstać w kraju!] i jednocześnie w związku z tym budowę obu ktt rozpocząć również w Gdyni. Co daje zapotrzebowanie na 3 pochylnie, ale dzięki czemu w 1942 roku PMW osiąga planowany stan, a SMW zdobywa niezbędne doświadczenie w budowie ktt i OP. Co oznacza w praktyce uniezależnienie się od naszych drogich ( ;) ) sojuszników.

Co do ersatzów. Skoro Wilki i Wichry miano zastąpić między 46 a 49, budowę następców trzeba zacząć 2 OP w okolicach 43, 1 OP w 44, 1 ktt w 45 i 1 ktt w 47, co faktycznie oznacza, że nie byłoby problemu z pochylniami. :wink:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4359
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

5 + 2 / 8 SS
tego trochę nie rozumiem
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Post autor: seawolf »

Mieliśmy 5 OP, 2 w budowie, a docelowo w 1942 miało ich być 8 :).
Awatar użytkownika
Zelint
Posty: 800
Rejestracja: 2005-09-24, 08:20
Lokalizacja: Władysławowo

Post autor: Zelint »

crolick pisze: Nie wiem jaki okres miał na myśli Potyrała pisząc o 3 pochylniach, albowiem jeszcze w XI.1934 przewidywano budowę jedynie dwóch pochylni.
Hmmm. Ale Ordon na str. 203/204 napisał o 4 planowanych pochylniach dla Stoczni MW (od 130 do 200 metrów), z których do 1939 roku ukończono jedną. W początkowym okresie stocznia miała być zdolna do zbudowania w ciągu 4 lat 2 okrętów po 2500 t i 3 po 1000 t wyporności.

Ordon z reguły nie pisze głupot, a tutaj jeszcze powołuje się na Czernickiego, który chyba powinien być dobrze zorientowany w temacie...

O 4 pochylniach dla Stoczni MW pisze też St. Kubski w "Pierwsze 80 lat Stoczni Marynarki Wojennej 1922-2002". Podaje on w kalendarium, że w roku 1938 uruchomiono "budowę dwóch pierwszych z planowanych czterech pochylni o długościach od 130 do 200 m."
Awatar użytkownika
JB
Posty: 3087
Rejestracja: 2004-03-28, 21:48
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: JB »

Ksenofont pisze:Gdzieś w papierach Ligi Narodów powinny być limity tonażowe dla tych państw...
Czy koledzy historycy dogrzebali się już do tych papierów? Ja wiem tylko, że w październiku 1920 roku Liga Narodów ograniczyła rozbudowę marynarki łotewskiej do czterech łodzi podwodnych, czterech kontrtorpedowców o wyporności 1500 ton (Łotysze prosili o limit ośmiu takich jednostek), 1500 min i niesprecyzowanej liczby wodnosamolotów. Wiem też o ograniczeniach w rozbudowie marynarki wojennej Finlandii.
JB
Awatar użytkownika
AvM
Posty: 6709
Rejestracja: 2004-08-03, 01:56

Post autor: AvM »

Ma ktos moze pod reka PNB i wydatki na zbrojeni a
tych panstw + hiszpanii i portugalii.

AvM
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4125
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Dane z PM (2/1938, s. 175)

Finlandia: 4 ktt, 4 OP
Estonia: 2 ktt (w Tallinnie w budowie + 2 ktt zamówione), 3 OP po 250 ton (w Finlandii zamówione)
Litwa: 2 ktt, 2/3 OP, kilka MTB (zamówione w UK, III Rzeszy i Finlandii - nie napisane gdzie które niestety :roll: )

Zelint pisze:Ordon z reguły nie pisze głupot
Może i nie, ale jako of. polityczny (czy jak to się tam zwało) pisał to co 'należało', a nie to co było w dokumentach :roll:
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4125
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Kontynuując wątek:

RUMUNIA
wg. Conwaysa:
1 krążownik
4 małe niszczyciele
3 OP
2 minowce
10 ścigaczy

wg AvM [ http://www.worldwar2.ro/forum/index.php ... c=439&st=0# ]:
1 krążownik
4 niszczyciele
3 OP
4 minowce
9 ścigaczy
1 statek szkolny
1 jacht królewski

Jak widać są drobne rozbieżności. Czy ktoś czytał cokolwiek na temat programów rozbudowy rumuńskiej MW?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Admiral Byng
Posty: 101
Rejestracja: 2009-03-18, 10:41

Post autor: Admiral Byng »

W dniu 9 czerwca 2009 do księgarni w St.Petersburgu i w Moskwie miano wysłać książkę wydawnictwa Galleya Print o flotach bałtyckich.
Gajduk A. A., Łapszyn R. W., Wojennomorskije siły pribałtyjskich gosudarstw 1918 - 1940.
180 str, 8 zdjęć. Zawiera informacje o wielkiej liczbie okrętów, statków i różnych jednostek pływających. Dzieło powstało w oparciu o szeroką bazę danych, w opracowaniu brali udział liczni znawcy przedmiotu. Znani na FOW też.
Andrzej J.
Posty: 1094
Rejestracja: 2004-01-06, 02:19
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Andrzej J. »

crolick pisze: (...) RUMUNIA
wg. Conwaysa: [tj. wg Marka T. - przyp. AJ]
(...)
2 minowce
(...)
wg AvM [ http://www.worldwar2.ro/forum/index.php ... c=439&st=0# ]:
(...)
4 minowce
(...)
To te kopie naszych Jaskółek?
A nie było przypadkiem artykułu o planach rozwojowych floty Rumunii w "Okrętach Wojennych"?
ODPOWIEDZ