OF Paris

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

admiralcochrane pisze:Czy można wiedzieć skąd jest ta informacja o szykowaniu "Pułaskiego" na okręt -baze? Nie zetknąłem sie z nią wcześniej..
Znikąd admirale, znikąd...
Świrski napisał w rozkazie: Personel "Paris" nie ma przewyższać ilości personelu na ORP "Gdynia", co Crolick zinterpretował jako możliwość zastąpienia "Gdyni" przez "Parisa".
Według mnie jest to zła interpretacja - jeśli już, to wskazuje to na możliwość późniejszego przeniesienia całego personelu OF "Paris" na inny okręt bazę - np. na bliźniaka ORP "Gdynia" (ex-"Kościuszko") - "Pułaskiego".
(Z tym, że pomyliłem nazwy, a jak sprostowalem błąd, zamiast przypuszczenia (co do losów "Pułaskiego") - pojawiło się twierdzenie...
Przepraszam za zamieszanie - ale mnie po prostu wylogowało.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Boruta
Posty: 723
Rejestracja: 2004-06-13, 22:09
Lokalizacja: Cosmopolis Sopot, Sarmatia
Kontakt:

Post autor: Boruta »

Jak znikad, czyli Twoja wlasna fantastyka, to ja mam lepsza. Personel "Parisa" mial zostac przeniesiony na inny okret, takze liniowy i stanowic szkielet zalogi ORP "Arend Dickman" (ex HMS "Iron Duke"). :D
Czyz moja nie jest przyjemniejsza? ;)
"Dobro i zło nie istnieją, tak jak życie i śmierć. Jest tylko działanie. Walka"
- baron von Ungern-Sternberg, d-ca Azjatyckiej Dywizji Konnej
Gość

Post autor: Gość »

ciekawe czy dalo by sie wstawic na to poklad i samoloty?

domek ;)
Gość

Post autor: Gość »

Boruta pisze:Jak znikad, czyli Twoja wlasna fantastyka, to ja mam lepsza. Personel "Parisa" mial zostac przeniesiony na inny okret, takze liniowy i stanowic szkielet zalogi ORP "Arend Dickman" (ex HMS "Iron Duke"). :D
Czyz moja nie jest przyjemniejsza? ;)
Boruto, rozróżniaj proszę słowa: "informacja", "przypuszczenie", "bzdura".

Rozkaz Świrskiego - to "informacja".
Na podstawie informacji, możemy się zastanawiać, co nim kierowało - to będą "przypuszczenia".
A Twoja fantazja - nie kwalifikuje się do żadnej z tych dwóch kategorii.
:P

X
Gość

Post autor: Gość »

Boruta pisze:Jak znikad, czyli Twoja wlasna fantastyka, to ja mam lepsza. Personel "Parisa" mial zostac przeniesiony na inny okret, takze liniowy i stanowic szkielet zalogi ORP "Arend Dickman" (ex HMS "Iron Duke"). :D
Czyz moja nie jest przyjemniejsza? ;)
Umiejetnosc korzystania ze zrodel to podstawa warsztatu historyka. W sumie to ten komentarz obnaza pewne braki dosc podejrzane.

Smok Eustachy.

PS Natomiast nie bierzecie chyba wysokich kosztow utrzymania tego rzecha przez PMW w Anglii. 300 ludzi to zaloga niszczyciela.
Natomiast armaty Parisa pewnie by byly uruchamiane w celu odparcia inwazji.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 561
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

Trzeba spojrzeć jeszcze na to z innej strony, w jakim stanie był pancernik ( Francuzi zostawili Anglikom okręty w nie najlepszym stanie), ile trzeba byłoby przeznaczyć pieniędzy na doprowadzenie go do sprawności ( przede wszystkim chodzi o jego turbiny i kotły)- a pamiętamy przecież jakie problemy mieliśmy z Ouraganem.
Smok Eustachy pisze:Natomiast nie bierzecie chyba wysokich kosztow utrzymania tego rzecha przez PMW w Anglii. 300 ludzi to zaloga niszczyciela.
Paris liczył 1100 osób załogi ( za " Pancernikami" T.Klimczyka ), więc 3,5 raza więcej niż niszczyciel.

[/quote]
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1658
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Baltic pisze:( Francuzi zostawili Anglikom okręty w nie najlepszym stanie)
To nie Francuzi zostawili!
To Anglicy je wzięli!
Operacja Katapulta - najbardziej jej znany epizod to oczywiście Mers-el-Kebir, ale także Aleksandria, Karaiby (chyba) i właśnie przejęcie okrętów francuskich przebywających w brytyjskich portach.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

Tak - wkłąd MN do walki z III Rzeszą był porażający!

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4127
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Ksenofont pisze:Pozwolisz, że się nie zgodzę... W takiej sytuacji, rozkaz zostałby sformułowany inaczej:
Było napisane: Personel "Paris" nie ma przewyższać ilości personelu na ORP "Gdynia"..
Byłoby napisane: Etat "Paris" nie ma przewyższać etatu ORP "Gdynia"
(Faktycznie wydany rozkaz pozwala raczej przypuszczać, że "Kościuszkę" szykowano, żeby zastąpić "Paris" w roli okrętu bazy!!! )
Zresztą: czym jest Personel ORP "Gdynia"? czym jest "personel okrętu bazy"?
(1) Tak de facto nie wiemy co tam było w rozkazie napisane
(2) Nie znamy reszty rozkazów :wink:
(3) A czy znany jest etat Gdyni?!
Personel Gdyni - hmm czy to była pływająca baza?! Bo jeśli tak to mamy załogę maszynową. Musieli być artylerzyści plot. Oczywiście standardowi oficerowie okrętu. A reszta - nie wiem. Gdybym wiedział to bym topiku nie zakładał bo bym wszystkich popodliczał i byloby cacy 8)
Ksenofont pisze:A skąd wiesz o szczupłości personelu??? Skąd 15 lipca Świrski wiedział o szczupłości personelu?!?
Bo umiał dodawać do 1 500. Popatrzmy ile mamy okrętów 1.VII.40:
Błyskawica - 200
Burza - 170
Garland - 150
[Ouragan - 130]
[Piorun - 200]
Wilk - 50
ścigacze - 40
[Chasseury - 60]
grupa trawlerów - 40
[Medoc & Pomerol - 180]
Wilja - 60
Gdynia - ?

Łącznie masz 1280 z czego 370 miało przejść na okręty francuskie, a kolejne 200 przejmowało Pioruna. Czyli zostaje ci ~150 luda na Gdynię, KMW i ląd. Jak policzyłem mniej więcej przez całą długość wojny około 100/200 osób z PMW służyło na lądzie [liczba ta rosła w czasie]. A na Parisa miało pójść 400 do 600 chłopa. Skąd wytrzaśniesz 250/450 marynarzy?! Świrski wiedział, że ma braki kadrowe...
Ksenofont pisze:A ja na podstawie relacji Wesołowskiego - 31 VII pisze jeszcze o OF "Paris" - rzekłbym, że nastąpiło to po 31 VII?
Hmm, racja. Może być i tak i tak.

OK. Tłumaczenie rozumiem. Ale czemu jeśli w 1926 Świrski był neutralny to tu nagle ni z gruchy ni z pietruchy miałby zwalczać Sikorskiego?!
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
crolick pisze:OK. Tłumaczenie rozumiem. Ale czemu jeśli w 1926 Świrski był neutralny to tu nagle ni z gruchy ni z pietruchy miałby zwalczać Sikorskiego?!
No, Sikorski, to w 1926 roku też był neutralny :P

Czy ja mówiłem o zwalczaniu :o

Nie.

Chociaż może powininem.

Świrski - po 1939 roku był zupełnie niezależny od Sikorskiego, stacjonował w innym kraju, miał niezależne siły, no i bliskie kontakty z Admiralicją... I był jedynym intytucjonalnym spadkobiercą Sanacji...
Sikorski się go po prostu bał - zakazał nawet Modelskiemu jakichkolwiek "weryfikacji" oficerów PMW.
Sikorski pewnie też chętnie by go zwalczał (gdyby nie był tchórzem) - tak jak zwalczało Świrskiego otoczenie Sikorskiego.
Tak więc wzmacnianie własnej pozycji poltycznej było jak najbardziej logicznym i całkowicie zrozumiałym postępowaniem, gdy cały ten Sikorszczacki cyrk zjechał do Londynu.
crolick pisze:
Ksenofont pisze:A skąd wiesz o szczupłości personelu??? Skąd 15 lipca Świrski wiedział o szczupłości personelu?!?
Bo umiał dodawać do 1 500. Popatrzmy ile mamy okrętów 1.VII.40...
Oj, Crolick, ty wszystko kalkulujesz...
Nie zachowuj się jak ekonomista, po prostu bądź historykiem...
1 lipca 1940 roku było w Aglii około 1600 marynarzy.
Ale z kontynentu przybyło nagle 20 000 Polaków.
W którą stronę pójdzie rozwój Wojska Polskiego na Wyspie?
Dziś już wiemy, że w początkach sierpnia postanowiono rozwijać lotnictwo. (Między innymi po to, żeby nie wzmacniać Świrskiego.)
Gdyby podjęto decyzję o rozwoju floty - nastąpiłby gwałtowny przyrost personelu PMW - tak jak zwiększono stany PSP.
Stąd też 15 lipca 1940 roku Świrski nie wiedział, czy będzie brakowało mu ludzi, czy też nie.

Myślenie ekonomisty polega na prostym policzeniu tego co było. Myślenie historyczne - polega na próbie uświadomienia sobie, co mógł przewidywać Świrski w początkach lipca.

Wracając do rozkazu z 15 lipca. Wydanie Pertka z 1958 roku jest wydaniem z warsztatem naukowym i przypisami. Jak znajdziesz to wydanie w antykwariacie to je kup. Można się na nie powowływać nie jak na popularną książeczkę, ale jak na porządne dzieło naukowe.
Pertek nie tylko podaje treść rozkazu, ale także jego pochodzenie - a więc treść rozkazu jak najbardziej znamy.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
karolk

Post autor: karolk »

Marine Nationale zrobiła tyle, na ile jej pozwolili politycy francuscy, ja tam osobiście nie miałbym pretensji do wojskowych, to zupełnie nie ich wina :roll:
karolk

Post autor: karolk »

to powyżej oczywiście do stwierdzenia Macieja 8)
a pancerniczek by się przydał, szkoda, że zabrakło ludzi Świrskiemu :(
Awatar użytkownika
sebian
Zwycięzca QUIZ-u FOW
Posty: 437
Rejestracja: 2004-03-20, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sebian »

karolk pisze: a pancerniczek by się przydał, szkoda, że zabrakło ludzi Świrskiemu :(
a po cholerę nam był taki złom?
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Post autor: Maciej »

No wiesz Karol...
Marine Nationale jak i całą armia francuska lwa w sercu miała... :P
A politycy tacy jak naród - O CHRYSTE!!! Teraz to się ugryzłem w język :x

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
sebian
Zwycięzca QUIZ-u FOW
Posty: 437
Rejestracja: 2004-03-20, 19:58
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: sebian »

Maciej pisze:No wiesz Karol...
Marine Nationale jak i całą armia francuska lwa w sercu miała... :P
A politycy tacy jak naród - O CHRYSTE!!! Teraz to się ugryzłem w język :x

Pozdrawiam,
Maciej
gryź się gryź, ale to prawda...
jedno i drugie :D
karolk

Post autor: karolk »

sebian pisze:
karolk pisze: a pancerniczek by się przydał, szkoda, że zabrakło ludzi Świrskiemu :(
a po cholerę nam był taki złom?
złom, bo złom, ale pancerniczek, a tak nigdy nie mielismy mastodonta :roll:
ODPOWIEDZ