Nie spodziewałem się "masła maślanego" u człowieka pióra...karolk pisze:...okres czasu
Pozdrawiam,
Maciej
Twój ulubiony okręt
Można o sprecyzowanie terminu, bo wg tego wynika że np krążownik liniowy to też szybki pancernik , ciekawi mnie jak do tego doszło bo samo określenie sprawia wrażenie lekko naciąganego.
I prosiłbym o wyjaśnienie jeszcze jednej kwestji
I prosiłbym o wyjaśnienie jeszcze jednej kwestji
Pierwsze niszczyciele nie miały odrębnego uzbrojenia do niszczenia okrętów podwodnych bo ich jeszcze nie było więc odrębnego uzbrojenia też jeszcze nie wymyślono . Skąd stwierdzenie że nie były niszczycielami ??? Od samego początku to były uniwersalne okręty , długi czas nie budowano ich z myślą o niszczeniu okrętów podwodnych , takie zadadnie na początku było jedynie rozszeżeniem ich funkcjonalności .Auffenberg pisze:Boruta pisze:
Kontrtorpedowiec to terminologia francuska (contre-torpilleur), niszczyciel to angielska i austriacka (destroyer bądź Torpedoboots-zerstorer - to najlepiej oddaje istotę: niszczyciel torpedowców, rozciągnięty potem na okręt wielozadaniowy - pierwsze niszczyciele nie miały odrebnego uzbrojenia do zwalczania okrętów podwodnych, więc mimo terminologii nie były niszczycielami, tylkoniszczycielami torpedowców, wprowadzonymi do używania wzamian za nie bardzo udałe do tej funkcji kanonierki torpedowe
-
Auffenberg
- Posty: 193
- Rejestracja: 2006-01-26, 18:42
W rzeczywistości wielofunkcyjność pierwszych niszczycieli nie istniała - to były powiększone torpedowce, z silniejszym uzbrojeniem artyleryjskim, służące do ochrony floty przeciwko torpedowcom npla.
Stąd co do zasady nazywano je kontrtorpedowcami, bądź torpedowcami eskadrowymi, bądź wreszcie niszczycielami torpedowców (tak Austriacy).
Niszczycielami nazywali je Brytyjczycy i ta nazwa pozostała do dzisiaj.
Natomiast co do ich wielofunkcyjności, to w rzeczywistości, tak jak pisałem, przez pewien czas niszczycieli nie wyposażano w broń do niszczenia OP (samolotów wtedy jeszcze nie było, albo nie używano ich wojskowo), więc właściwie nie były to niszczyciele (więc okręty wielofunkcyjne, mające zagrozić zarówno największym jak najmniejszym, zarówno tym na wodzie, pod wodą i w powietrzu).
Stąd co do zasady nazywano je kontrtorpedowcami, bądź torpedowcami eskadrowymi, bądź wreszcie niszczycielami torpedowców (tak Austriacy).
Niszczycielami nazywali je Brytyjczycy i ta nazwa pozostała do dzisiaj.
Natomiast co do ich wielofunkcyjności, to w rzeczywistości, tak jak pisałem, przez pewien czas niszczycieli nie wyposażano w broń do niszczenia OP (samolotów wtedy jeszcze nie było, albo nie używano ich wojskowo), więc właściwie nie były to niszczyciele (więc okręty wielofunkcyjne, mające zagrozić zarówno największym jak najmniejszym, zarówno tym na wodzie, pod wodą i w powietrzu).
-
karolk
bo tak istotnie jest, na przykład klasyfikowane jako krążowniki liniowe okręty typu Scharnhorst ze wzgledu na kaliber główny 280 w istocie były szybkimi pancernikami zdolnymi do tak spektakularnych wyczynów jak zimowy rajd na oceanieMożna o sprecyzowanie terminu, bo wg tego wynika że np krążownik liniowy to też szybki pancernik , ciekawi mnie jak do tego doszło bo samo określenie sprawia wrażenie lekko naciąganego.
Maciej prędkość stała opisana w sposób literacki może chyba nazywać się ...nieograniczonym okresem czasu?
W końcu sam zauważasz, że masz do czynienia z abstrakcjonistą...-
karolk
Właśnie że pierwsze niszczyciele były okrętami wielofunkcjyjnymi , wiadomo zostały stworzone do obrony przed torpedowcami , zame zaś przejeły ich funkje , mogły torpedować większe okręty , dobijać je po pojedynkach artyleryjskich , stawiac miny , wykorzystywano je nawet do ostrzału celów naziemnych , pełniły funkcje rozpoznawcze - to nie jest wielofunkcyjny okręt ????
Bomby glebinowe to tylko póżniejszy dodatek do arsenału niszczyciela w dniu powstania nie mógł miec takiej broni bo nie istniało takie coś jak okręt podwodny . Zresztą nawet pierwsze okręty podwodne to defacto topedowce z możliwością "chwilowego" przebywania pod wodą i najczęstrzą bronią do ich zwalczania w początkowym stadium I WŚ było działo .
To zamo tyczy się uzbrojenia plot. do II WŚ to był tylko dodatek do ich uzbrojenia .
Bomby glebinowe to tylko póżniejszy dodatek do arsenału niszczyciela w dniu powstania nie mógł miec takiej broni bo nie istniało takie coś jak okręt podwodny . Zresztą nawet pierwsze okręty podwodne to defacto topedowce z możliwością "chwilowego" przebywania pod wodą i najczęstrzą bronią do ich zwalczania w początkowym stadium I WŚ było działo .
To zamo tyczy się uzbrojenia plot. do II WŚ to był tylko dodatek do ich uzbrojenia .
-
Auffenberg
- Posty: 193
- Rejestracja: 2006-01-26, 18:42
Sęk w tym, że podówczas okrety wiekszości klas mogły te funkcje spełniać.ssebitro pisze:Właśnie że pierwsze niszczyciele były okrętami wielofunkcjyjnymi , wiadomo zostały stworzone do obrony przed torpedowcami , zame zaś przejeły ich funkje , mogły torpedować większe okręty , dobijać je po pojedynkach artyleryjskich , stawiac miny , wykorzystywano je nawet do ostrzału celów naziemnych , pełniły funkcje rozpoznawcze - to nie jest wielofunkcyjny okręt ????
Począwszy od walki w walnej batalii, a skończywszy na wspieraniu walk lądowych i stawianiu min.
Gdyby krążownik liniowy był tak dobrze opancerzony jak okręt liniowy i dalej wyciągał 25 węzłów, to byłby oczywiście pancernikiem szybkim ...ssebitro pisze:Można o sprecyzowanie terminu, bo wg tego wynika że np krążownik liniowy to też szybki pancernik , ciekawi mnie jak do tego doszło bo samo określenie sprawia wrażenie lekko naciąganego.
Ostatnio zmieniony 2006-02-06, 13:04 przez Janusz C., łącznie zmieniany 1 raz.
-
Auffenberg
- Posty: 193
- Rejestracja: 2006-01-26, 18:42
Właśnie, to zależy czy przymiotnik jest elementem nazwy ("Szybki pancernik") czy też jest po prostu epitetem (określeniem cechy danej nazwy).Janusz C. pisze:Uwaga! Ważna sprawa!
W kwestii poprawności językowej...
Proszę zwrócić uwagę na subtelną różnicę: "szybki pancernik", "pancernik szybki"... Kiedyś Andrzej J. zrobił mi wykład na temat ważności umieszczenia przymiotnika i ... całkowicie mnie przekanał ...
Tu ewidentnie "Szybki" jest elementem nazwy.
-
Auffenberg
- Posty: 193
- Rejestracja: 2006-01-26, 18:42
Właśnie, że nie.ssebitro pisze:W II WŚ było przecież tak samo , tylko główny wróg dużych okrętów się zmienił z torpedowców na OP
Duże okręty w II wojnie nie woziły wyrzutni torpedowych i nie woziły min, jak np. pancerniki t. Sewastopol z 1904 r.
W II Wojnie drugą uniwersalną (do wszystkiego) klasą okrętów był lotniskowiec (zapewne samoloty pokładowe mogły także przenosić miny, choć tego pewien nie jestem).
-
karolk
-
Auffenberg
- Posty: 193
- Rejestracja: 2006-01-26, 18:42
Właśnie, co to znaczy "tak dobrze"?karolk pisze:czy byłbyś tak uprzejmy CIA doprecyzować podkreślenie i zilustrować przykładami rozwiązań we flotach?Gdyby krążownik liniowy był tak dobrze opancerzony jak okręt liniowy i dalej wyciągał 25 węzłów, to byłby oczywiście pancernikiem szybkim ...
Jak włoskie predrednoty już były "tak dobrze" opancerzone, czy też dopiero brytyjskie drednoty, a może dopiero niemieckie drednoty.
Idzie o funkcję, nie o opancerzenie tylko.
-
karolk
wiesz ssebitro, mnie tam się wydaje, że niszczyciel powstał z normalnego ludzkiego odruchu, że dobrego nigdy za wiele, czyli zwalczam torpedowce, okey, a może dam radę powalczyć z innym KTT, dałem, okey, pojawiły się samoloty, no to może znajdzie się coś do ich zwalczania, znalazło, to montujemy... potem BH, potem hydrofon, potem asdic, radar, rakiety, centra logistyczne, itd itd, a w efekcie mamy dzisiaj Burki niczym niemal nie różniące się od krążowników
Graf spee miał więcej wyrzytni torpedowych niż Sewastopol , tak dla przykładu . A pozatym 4 wyrzutnie na Sewastopolach ustawione w cztery strony świata nie były broną ofensywną .
Karolk , mi jedynie chodzi o braki w stwierdzeniu że niszczyciel nie wyposażony w broń przeciw OP nie był prawdziwym niszczycielem .
Kiedy zwodowano HMS Havock w 1893 r . logiczne jest chyba że nie posiadał np. bomb głębinowych bo po co . Ale to nie jest równoznaczne z tym że to nie niszczyciel .
Karolk , mi jedynie chodzi o braki w stwierdzeniu że niszczyciel nie wyposażony w broń przeciw OP nie był prawdziwym niszczycielem .
Kiedy zwodowano HMS Havock w 1893 r . logiczne jest chyba że nie posiadał np. bomb głębinowych bo po co . Ale to nie jest równoznaczne z tym że to nie niszczyciel .
