Koreańskie zakupy.

[Grzechu]

to dobre przyklady - co na papierze, to i w rzeczywistości. Szczegolnie w kontekscie pytania - ktory fragment traktatu NATO mowi o przwroceniu intergralnosci terytorialnej napadnietego panstwa NATO. Falklandy/Kuwejt/Irak/Afganistan - to nie jest terytorium objete paktem NATO. Jakos tez nie do konca jestem przekonany ze to NATO odbijalo np. Falklandy.

Niestety jest tak, jak się obawiałem...

To dobre przykłady na to, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Nawet bardzo dobre przykłady. Wychodzi na to, że nie zadałeś sobie trudu, aby traktat przeczytać, a nawet jeśli przeczytałeś, to nic nie zrozumiałeś. Nic mi do tego, z jakiej przyczyny - po prostu stwierdzam fakt.
I mimo to żądasz "dosłowności" zapisów?

Traktat Północnoatlantycki mówi o tym, że obszar na którym jego postanowienia działają leży na północ od Zwrotnika Raka - vide art. 6.
Falklandy to doskonały przykład. Falklandy leżą na południe od tego zwrotnika. Układ NATO tam nie działał. Wielka Brytania nie mogła żądać pomocy NATO i sama musiała rozwiązać problem. Rozwiązała go co prawda z dyplomatyczną i wywiadowczą pomocą USA, ale ta pomoc wynikała z ustaleń dwustronnych, a nie ze zobowiązań w ramach NATO.
Nie pisałem o Kuwejcie i Iraku. Kuwejt i Irak to działania pod auspicjami ONZ - doczytaj lub dopytaj jeśli masz jakieś luki w wiedzy. To nic zdrożnego.
Pisałem o Zatoce Perskiej. Tak się składa, że operują tam zespoły NATOwskich okrętów. Dlaczego? Również patrz art. 6. To na północ od Zwrotnika Raka i miały tam miejsce zbrojne napaści na siły zbrojne, okręty i samoloty stron traktatu.
Afganistan to wynik zbrojnej napaści na terytorium jednej ze stron. Za takie zostały uznane wydarzenia z 11.09.2001 r. Stąd reakcja i działania militarne nie tylko samych Stanów Zjednoczonych, ale i innych członków NATO. Patrz art. 3-7.
Polska, Litwa, Łotwa i Estonia - patrz art. 10 na początek, potem na to, że to obszar wskazany w art. 6, a na koniec na art. 3 i 4. Obyśmy nie musieli się przekonywać, jak działa art. 5.

Jakieś pytania lub wątpliwości?
Byle nie o "ducha" takich czy innych słów...

PS. Może warto byłoby wydzielić te nasze z Frankiem przekomarzanki do osobnego wątku? Bo z zakupami w Korei nie ma to nic wspólnego.

[Franek Wichura]

A rzeczywistość Traktatu Północnoatlantyckiego póki co jest taka, że to co na papierze, to i w rzeczywistości.
Np. patrz Falklandy.

Traktat Północnoatlantycki mówi o tym, że obszar na którym jego postanowienia działają leży na północ od Zwrotnika Raka - vide art. 6.
Falklandy to doskonały przykład. Falklandy leżą na południe od tego zwrotnika. Układ NATO tam nie działał.

Czyli piekny przyklad ze NATO nie dziala tam gdzie nie dziala - dyskusja jest o tym jak by NATO zadzialal np w momencie agresji Rosji na kraje baltyckie - moim zdaniem przyklad jest do

Nie pisałem o Kuwejcie i Iraku. Kuwejt i Irak to działania pod auspicjami ONZ - doczytaj lub dopytaj jeśli masz jakieś luki w wiedzy. To nic zdrożnego.

To wiem - wiem rowniez ze Irak i Kuwejt leza nad Zatoka Perska - dopiero teraz Kolega dopisal:

Tak się składa, że operują tam zespoły NATOwskich okrętów. Dlaczego? Również patrz art. 6. To na północ od Zwrotnika Raka i miały tam miejsce zbrojne napaści na siły zbrojne, okręty i samoloty stron traktatu.

To ze operuja tam okrety NATO nie oznacza automatycznie ze to operacja NATO - o czym dokladnie Kolega pisze i na podstawie czego wyciaga wnioski ze to operacja oparta o zapisy NATO a nie miedzynarodowa operacja w ktorej biora udzial niektorzy czlonkowie NATO - jak to Kolega napisal - dopytac nic zdroznego.
O ktora operacje na wodach Zatoki Perskiej Koledze chodzi - o ta dla ktorej czlonek NATO Niemcy odmowil wyslania okretow?
https://www.euractiv.pl/section/polityk ... nie-ormuz/
Czy tez o jakiejs innej np. Europejska Misja Ochrony Żeglugi Morskiej
Moim zdaniem zadna z nich to nie jest "misja NATO" oparta o zapisy tej organizacji. O czym Kolega pisze?

Afganistan to wynik zbrojnej napaści na terytorium jednej ze stron. Za takie zostały uznane wydarzenia z 11.09.2001 r. Stąd reakcja i działania militarne nie tylko samych Stanów Zjednoczonych, ale i innych członków NATO.

W Afganistanie dzialalo ISAF - to nie byla akcja wylacznie NATO - po 20 latach zakonczyla sie porazka - zmienili sie tylko islamisci ktorzy rzadza obecnie Afganistanem - na co to jest dobry przyklad?

Polska, Litwa, Łotwa i Estonia - patrz art. 10 na początek,

Dla niektorych panstw Art. 10 to raczej koniec niz poczatek - patrz Gruzja/Ukraina - slowem kluczem jest "jednomyslnosc".

Dodano po 3 minutach 51 sekundach:

Traktaty międzynarodowe to nie kodeks karny. One z założenia mają szerokie pole do działania i prowadzenia polityki. Co w tym dziwnego?

Dziwne jest to ze niektorzy Koledzy zdaja sie nie dostrzegac ze takie zapisy daja pole do roznych interpretacji.

[Napoleon]

Tego sie wlasnie obawiam - jesli bedzie podonie jak z Polska - to decyzje zapadna za plecami panstw baltyckich

a zaraz potem

Ja raczej nie watpie w sile - inaczej w jednosc i determinacje by nie isc na uklady z agresorem.

a potem dodatkowo

Niekoniecznie. Mogloby - z roznych pobudek - isc na rozmowy z Rosja - cel tych rozmow - patrz punkt 5 traktatu.

a na koniec powrót do początku

utrzymanie bezpieczeństwa obszaru północnoatlantyckiego to nie jest przywrocenie status quo ante

Na mój gust, to problem w twoim przypadku tkwi w tym, że nie wierzysz w skuteczność NATO. Tudzież masz duże wątpliwości (zwał jak zwał). I do tego wszystko się sprowadza. Masz prawo, bo nic na tym świecie pewne nie jest. Rzecz w tym, że istnieje prawdopodobieństwo tego, że NATO nie okaże się skuteczne, że zapisy traktatu nie zostaną wykonane. Wątpliwości zawsze są, ale wydarzenia na Ukrainie pokazują, że owe wątpliwości są mniejsze niż by można sądzić przed 24 lutym. Determinacja NATO jako sojuszu jest większa. W przypadku poszczególnych państw może to wyglądać różnie, ale liczy się NATO jako całość. A tu wygląda to dobrze. Że najważniejsze są tu Stany Zjednoczone? No i co z tego - liczy się sojusz jako taki.
Co do twoich rozważań na temat zapisów prawnych... Wybacz, ale nie masz racji. Nie dyskutuję z tym, że masz wątpliwości co do skuteczności sojuszu i gotowości wypełniania zapisów traktatowych, bo to kwestia indywidualna. Uważam, że są one z twojej strony nadmierne, ale to twoja rzecz. Jakieś wątpliwości zawsze się pojawią, moim zdaniem jednak nie są nazbyt prawdopodobne. Natomiast co do zapisu - nie masz racji. Formułując zapisy prawne NIGDY nie przewidzi się wszystkiego. Dlatego dobre prawo zawsze będzie zachowywało pewną ogólność. Tak, by można je stosownie zinterpretować w duchu tegoż prawa. A tenże jest JEDNOZNACZNY - "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego". Koniec. Kropka. Zajęcie terytorium państwa NATO przez inne państwo nie pozostawia tu ŻADNEJ wątpliwości - celem będzie odzyskanie tego terytorium i przywrócenia stanu wcześniejszego. Bo tylko wówczas będzie można mówić o bezpieczeństwie. Akurat w tej kwestii nie ma żadnych wątpliwości i nie wiem czy do głowy komuś by przyszło, że może być inaczej. Inaczej bowiem traktat NATO-wski byłby bezwartościowy.

A co do Polski w 1939 roku...
1) Patrząc z perspektywy naszych czasów, gdy wiemy co stało się później, to oczywiście można powiedzieć, że Francuzi powinni w 1939 roku zaryzykować. Ale patrząc na rzecz z poziomu kogoś, kto przyszłości nie zna, decyzję podjętą w Abbeville można uznać za racjonalną (choć dyskusyjną).
2) Nikt nawet nie wspomniał z sojuszników o zawarciu odrębnego pokoju. Wojna miała być prowadzona. Nawet po upadku Francji Brytyjczycy chcieli walczyć, Wolni Francuzi też (choć akurat ci ostatni za bardzo nie mieli wyjścia).
3) Uznawano cały czas istnienie państwowości polskiej. Rzecz nie do zlekceważenia w kontekście późniejszych wydarzeń.
To co się stało we wrześniu 1939 roku nie było złamaniem umowy sojuszniczej tylko dyskusyjnym nie zrealizowaniem jednego z jej punktów wynikającym z biegu wydarzeń. Co niczego nie miało przesądzać w przyszłości.
Natomiast należy pamiętać, że wojnę zawsze można przegrać. A wówczas żadne wcześniejsze ustalenia zastosowania nie maja. To już jest jednak zupełnie inna sprawa - nie mieszajmy rzeczy, których mieszać nie należy.

Czyli piekny przyklad ze NATO nie dziala tam gdzie nie dziala - dyskusja jest o tym jak by NATO zadzialal np w momencie agresji Rosji na kraje baltyckie...

Akurat tego wywodu nie rozumiem. Jak coś ma nie działać w określonej sytuacji i nie działa, to jaki to jest przykład? I niby dlaczego do bani? Bo jest tak jak ma być. Brak w tym co piszesz logiki, panie Franku W.

[Franek Wichura]

Akurat tego wywodu nie rozumiem. Jak coś ma nie działać w określonej sytuacji i nie działa, to jaki to jest przykład? I niby dlaczego do bani? Bo jest tak jak ma być.

Bo nie jest to przyklad ze cos dziala. Byl np. konflikt Pakistan-Indie - NATO sie nie wlaczylo - czy to przyklad ze przepisy NATO dzialaja bo to nie czlonkowie NATO?
To ze panstwa NATO zalatwiaja w pojedynke (patrz Falklandy) lub w kilku swoje zywotne interesy nie swiadczy o jednosci sojuszu i jego postawie w przypadku ewentualnego konfliktu z Rosja o panstwa baltyckie - stad moim zdaniem jest to przyklad chybiony.

Brak w tym co piszesz logiki, panie Franku W.

W ktorym miejscu?

Na mój gust, to problem w twoim przypadku tkwi w tym, że nie wierzysz w skuteczność NATO

Mam watpliwosci co do spojnosci NATO i chec angazowania sie niektorych czlonkow w pewne potencjalne konflikty - oraz wynikajace z tego obawy o mozliwe inetrpretacje zapisow traktatu polnocnoatlatyckiego - i tyle.

Tak, by można je stosownie zinterpretować w duchu tegoż prawa. A tenże jest JEDNOZNACZNY - "jeden za wszystkich, wszyscy za jednego". Koniec. Kropka. Zajęcie terytorium państwa NATO przez inne państwo nie pozostawia tu ŻADNEJ wątpliwości - celem będzie odzyskanie tego terytorium i przywrócenia stanu wcześniejszego. Bo tylko wówczas będzie można mówić o bezpieczeństwie.

Kolega zapomnial napisac - "moim zdeniem". Skoro mnie przychodzi do glowy ze po zajeciu krajow baltyckich ktos moze wpasc na pomysl zeby sie dogadac z ruskimi i zamiast sie pakowac w krwawy konflikt to dogadac sie przy okraglym stoliku co rozumiemy przez "przywrocenie bezpieczenstwa" to komus innemu np. na stanowisku prezydenta Francji ktory mowi cos o gwarancjach bezpieczenstwa ale dla Rosji tez cos takiego moze wpasc do glowy - moim zdaniem - i kto wie jakie poparcie ten pomysl zyska i czym sie skonczy i jak bedzie po tym wygladalo bezpieczenstwo panstw baltyckich - i tyle.

[SmokEustachy]

Artykuł 5:
https://www.salon24.pl/u/smocze-opary/1212087,artykul-5

Niemcy, Francja, Hiszpania itp w ogóle nie uważają Rosję za zagrożenie a podbicie terenów na wschód od Bugu to jest podbicie terenów jej przynależnych. Dlatego kluczowa jest rola USA, gdyż Niemcy chcą się zerwać ze smyczy potrzebując tanich surowców z Rosji i chińskich półproduktów.

Niemcy. Francja, nie mają po prostu czym działać.

[Napoleon]

Panie Franku Wichuro - Grzechu Ci wyjaśnił bardzo jasno dlaczego np. NATO nie reagowało w przypadku konfliktu falklandzkiego. Sprawa jest tak prosta, że trzymanie się dalej tego przykładu jest totalnym nieporozumieniem. Naprawdę tego nie rozumiesz co Grzechu wyjaśnił?
M.in. w takich twoich wypowiedziach brak logiki.

Mam watpliwosci co do spojnosci NATO i chec angazowania sie niektorych czlonkow w pewne potencjalne konflikty - oraz wynikajace z tego obawy o mozliwe inetrpretacje zapisow traktatu polnocnoatlatyckiego - i tyle.

Do twoich wątpliwości co do do intencji niektórych członków nie wnoszę uwag. Wątpliwości to wątpliwości, można je mieć. Niektóre zresztą będą uzasadnione. Węgry to ewidentnie słabe ogniwo, moim zdaniem Turcja też. Niemcy o tyle, że mam wątpliwości czy ich wola dozbrojenie swej armii "stanie się ciałem". Itd. Każdy ma jakieś wątpliwości. Tyle, że agresja rosyjska na Ukrainę pokazuje, że mimo wszystko jest lepiej niż można było sądzić.
Natomiast co do interpretacji zapisów traktatu nie można mieć żadnych wątpliwości co one oznaczają. I to nie jest już kwestia mojego zdania, bo tak właśnie te postanowienia są interpretowane przez członków sojuszu. WSZYSTKICH.

Skoro mnie przychodzi do glowy ze po zajeciu krajow baltyckich ktos moze wpasc na pomysl zeby sie dogadac z ruskimi ...

Nie rozumiemy się. Takie wątpliwości dotyczą gotowości wypełnienia postanowień traktatu. Sam traktat, jego zapisy, wątpliwości nie pozostawiają.
Inaczej mówiąc, takie "dogadanie się" byłoby złamaniem postanowień traktatu. I zapewne oznaczałoby koniec NATO.

Niemcy, Francja, Hiszpania itp w ogóle nie uważają Rosję za zagrożenie a podbicie terenów na wschód od Bugu to jest podbicie terenów jej przynależnych....

Dokładnie tak, Smoku, myślał Putin przed agresją na Ukrainę. I się przeliczył.

Dlatego kluczowa jest rola USA...

Rola USA jest kluczowa, bo są największe, i mają największy potencjał (nie tylko militarny).
Niemcy z niczego nie muszą się zaś zrywać, bo nigdzie nie są przywiązani. Inni też. W przypadku Niemiec jest tylko pytanie czy zechcą się naprawdę zbroić. Co do stosunku do Rosji, to nie ma ŻADNYCH wątpliwości jaki on jest. W przypadku Francuzów, Włochów czy Hiszpanów, w krajach tych istnieją niestety silne ugrupowania polityczne, przeważnie prawicowe (bliscy sojusznicy PiS), które są gotowe na współpracę z Rosją (choć uwaga ta dotyczyć też będzie niektórych ruchów lewicowych). I tak jak piszesz, są gotowe uznać wschodnią Europę w mniejszym lub większym stopniu za "strefę wpływów" Rosji. Stąd i rządzący muszą zachowywać się tak by uwzględnić sytuację wewnętrzną (politycy zawsze będą robić to czego chcą wyborcy - mniej więcej). Uwaga ta dotyczy zresztą także USA. Po prostu, na świecie dość popularny (być może także dzięki Rosji) stały się takie "cyniczne" ruchy prawicowo-konserwatywne i nacjonalistyczne, negujące znaczenie pewnych wartości w polityce międzynarodowej i promujące taki "narodowy egoizm". Natomiast byłbym daleki od przypisywania takich tendencji państwom. Rozpatrywać należy partie, ruchy polityczne. A że takie prawicowo-nacjonalistyczne ruchy mogą być silniejsze w jednych państwa - to już inna sprawa.

[Grzechu]

Kolega napisal - dopytac nic zdroznego.

Cofam to.
Naprawdę mnie nie bawi wyszukiwanie odpowiedzi w ogólnie dostępnych informacjach, by w zamian dostać widok gołej pupy.
Mała rada: zgłoś swoje wątpliwości w Sekretariacie Międzynarodowym NATO, a najlepiej samemu Jensowi Stoltenbergowi. Może ci rozjaśnią to i owo. Bo forum małych Wacusiów nie będzie w stanie.

EOT.

[peceed]

W przypadku Francuzów, Włochów czy Hiszpanów, w krajach tych istnieją niestety silne ugrupowania polityczne, przeważnie prawicowe (bliscy sojusznicy PiS), które są gotowe na współpracę z Rosją

Jeszcze gorsze są ugrupowania polityczne które już współpracują z Rosją (bliscy sojusznicy PO).

[Franek Wichura]

Cofam to.

Czyli jednak a pytanie nie wydawalo sie zbyt trudne - w koncu chodzilo o to co Kolega ma na mysli - ktora operacje w ramach ktorej plywaja okrety NATO w Zatoce Perskiej.

[Peperon]

Jeszcze gorsze są ugrupowania polityczne które już współpracują z Rosją (bliscy sojusznicy PO).

Możesz wymienić ich z nazwy ?

[Napoleon]

Jeszcze gorsze są ugrupowania polityczne które już współpracują z Rosją (bliscy sojusznicy PO).

Ja takich nie widzę. Widzę natomiast, że praktycznie wszyscy europejscy i pozaeuropejscy sojusznicy PiS są mniej lub bardziej do Rosji nastawieni ugodowo lub wręcz są prorosyjscy. Co nie powinno nikogo dziwić, gdyż generalnie cele polityczne PiS, abstrahując od jego oficjalnego "antyputinizmu", są zbieżne z celami Rosji.
Nie jest to istotą tej dyskusji, więc tematu rozwijać nie będę, ale działają tu naturalne mechanizmy, które muszą prowadzić do zbliżenia, bez względu na oficjalne opinie i sympatie lub antypatie. Z punktu widzenia Putina oczywiście lepsza byłaby u władzy w Polsce Konfederacja, ale ponieważ jest to nierealne, PiS, jako partia rządząca w Polsce, jest ugrupowaniem optymalnym dla Rosji.

[peceed]

Falklandy to doskonały przykład. Falklandy leżą na południe od tego zwrotnika. Układ NATO tam nie działał. Wielka Brytania nie mogła żądać pomocy NATO i sama musiała rozwiązać problem. Rozwiązała go co prawda z dyplomatyczną i wywiadowczą pomocą USA, ale ta pomoc wynikała z ustaleń dwustronnych, a nie ze zobowiązań w ramach NATO.

Mało tego. Wielka Brytania z przyczyn prestiżowych chciała rozwiązać ten problem sama i odmówiła bezpośredniej pomocy militarnej od USA, co rozwiązałoby sprawę w 5 minut.
A był to okres kilka lat po skaskowaniu brytyjskich lotniskowców (bez tych "oszczędności" Argentyna nigdy by się nie zdecydowała na wojnę).

Dodano po 48 sekundach:

Możesz wymienić ich z nazwy ?

Oczywiście, ale nie zamierzam.

[Peperon]

Czyli dziecinne:Wiem, ale nie powiem...
Miłej zabawy w przedszkolu.

[Napoleon]

Tu odnośnie tytułowych zakupów - "koreańskich" ale nie tylko.
Dziwię się tylko, że tak wiele osób się nimi zachwyca, choć od początku widać było, że nas na nie nie stać i że są robione chaotycznie i bałaganiarsko.
https://www.onet.pl/biznes/newsweek/rek ... k,452ad802

Wielka Brytania z przyczyn prestiżowych chciała rozwiązać ten problem sama i odmówiła bezpośredniej pomocy militarnej od USA

Peceed, Ty to piszesz poważnie? Naprawdę uważasz, że USA chciały się wtrącić do konfliktu falklandzkiego?!

Oczywiście, ale nie zamierzam.

Co tu jeszcze można skomentować?
Przyznam, że takiego szaleństwa jakie widzę wśród zwolenników "dobrej zmiany", to nie widziałem nigdy - a trochę żyję i widziałem wiele rzeczy.
Nie jestem w stanie pojąć jak ludzie mogą popierać ugrupowanie, które twierdzi, że wzmacnia gospodarczo Polskę, ale robi z niej ruinę, mówi o wzroście prestiżu/znaczenia międzynarodowego a kraj marginalizuje, bredzi o uczciwości a jest autorem tulu afer i bezeceństw, że w zasadzie już nikt nawet połowy nie pamięta (bo zapamiętać się nie da), jest oficjalnie antyrosyjskie a w rzeczywistości i władzę w dużym stopniu Rosji zawdzięcza i na korzyść Rosji działa.
To musi być stan umysłu. Trochę tak, jak z takim gościem z którym dyskutowałem swego czasu na historycy.org. Facet mieszkał w USA, miał obywatelstwo i był wielkim zwolennikiem Trumpa. Przyciśnięty, przyznał, że Trump uczciwie przegrał wybory (tu się chyba jednak różni od naszych "dobrozmianowców", bo ci by się nigdy nie przyznali!), jego wołania o tym, że wybory zostały sfałszowane to kłamstwo, a cała afera szkodzi państwu. Ale dalej głosowałby za Trumpem, bo jest najlepszy! Dlaczego? - tak jak Peceed w swej ostatniej odpowiedzi, nie zamierzał wyjaśnić.
W sumie go poniekąd rozumiem - tego bowiem wyjaśnić się nie da.

[SmokEustachy]

Tu odnośnie tytułowych zakupów - "koreańskich" ale nie tylko.
Dziwię się tylko, że tak wiele osób się nimi zachwyca, choć od początku widać było, że nas na nie nie stać i że są robione chaotycznie i bałaganiarsko.
https://www.onet.pl/biznes/newsweek/rek ... k,452ad802
/.../

Niemcom się pali pod zadkiem bo wywracamy wasz dil z Putinem.

Dodano po 11 minutach 7 sekundach:


Dodano po 2 minutach 44 sekundach:
Tymczasem Girkin płacze

[Napoleon]

Niemcom się pali pod zadkiem bo wywracamy wasz dil z Putinem

Smoku, zastanów się chwilę - to nie boli. "Afera taśmowa" została ewidentnie sprokurowana przez Rosjan. A zgodzisz się pewno, że przyczyniła się do wygranej PiS. Więc teraz pytanie. Skoro Rosjanie robili takie dobre interesy z PO, to dlaczego chcieli, by władzę objął PiS? Bo chcieli (i jak sądzę chcą tego nadal). A teraz dalej. Czy jest w interesie Rosji osłabienie UE? Czy to co robi PiS UE osłabia? Czym się różni polityka PiS wobec UE od tego co proponuje LePen, Salvini czy inni im podobni?

Ale odbiegamy od tematu. Tak nawiasem, to dotarła do mnie wiadomość, że do HIMARSów (nie wiem jak to jest teraz gdy kupujemy wyrzutnie koreańskie) mieliśmy kupić 18 tys, pocisków (tych mniej precyzyjnych). Niby dużo, ale... Wyrzutni miało być 500, więc na jedną wychodziłoby 36 pocisków. Czyli - 6 załadowań. Coś pomyliłem? A wyrzutnie koreańskie mają po 12 rur. Zastanawiam się, czy ktoś o tym pomyślał. Wojna w Ukrainie pokazała, że problemem jest amunicja. Ilość wyrzutni może być mniejsza, ale muszą one mieć czym strzelać. Na jak długo starczyłoby te 18 tys.? Są tu pewno jacyś fachowcy, którzy mogą odpowiedzieć. I tak realnie, to ile wyrzutni optymalnie należałoby mieć, by te 18 tys. pocisków "skonsumować"? Bo jak sądzę, to 500 byłoby jednak zdecydowanie za dużo.