Nasze fantazje okrętowe

[SmokEustachy]

Nie będę ukrywał, że liczę na litościwe przyjęcie...

Ja tu pierwszy raz wiec tez prosze o litosc - dlaczego 105 mm i jakiej to produkcji? Bo skoro 152 jest z Francji,13,2 chyba tez to skad 105 mm? Jak chronione sa magazyny amunicji - caly system zasilania wiez - wyglada ze wieze sa poza pancerzem PB 100

kontekst jest konkretny czyli projekt krążownika naszego.

[Rafal]

@Peperon.
Prawoburtowy dźwig nie sięga łodzi posadowionej przy katapulcie Pancernika "Tulon"

Dodano po 4 minutach 14 sekundach:
A za to pewien H_B dostanie spazmów.
". Hipper - Okręt miał dwa pokłady pancerne, jeśli 25 mm uznać za pokład pancerny. Natomiast podwójne oznaczenie głównego pokładu pancernego (30) traktuję jako pokazanie grubości części płaskiej pokładu w płaszczyźnie symetrii oraz na skosach pokładu przy burcie. Jak wygrzebię gdzieś przekrój, to wrzucę.
2. W przypadku Lwa, pokład pancerny jest jeden, żeby nie osłabiać odporności na ciosy. Podzielenie 70 mm na dwa pokłady o wskazanych grubościach jest bezcelowe."

Dodano po 29 minutach 5 sekundach:
Ad.2
To się nie liczy do Biura jako Kolegi projekt.
Jednak tamto wcześniej to woda na mój młyn...

Dodano po 37 minutach 22 sekundach:
Przepraszam wszystkich.
Za szybko.
Do tej pory czytałem ale nie pisałem.
"Biuro" to twór prywatny.
Mój. Niby...
Jednak bez innych by nie istniał...
Każdy może się podłączyć.
Służy wymianie uwag oraz ocenie, jeśli ktoś chce, projektów wstępnych pod program Springsharp.

[Franek Wichura]

W przypadku Lwa, pokład pancerny jest jeden, żeby nie osłabiać odporności na ciosy. Podzielenie 70 mm na dwa pokłady o wskazanych grubościach jest bezcelowe.

Czyli taki system jak np na King George V czyli cienszy pancerny poklad gorny/otwarty czy jak tam sie on nazywa a pod nim grubszy ktory ma lapac odlamki bomb/pociskow zdetonowanych przez ten pierwszy jest nieodpowiedni dla krazownika? Za malo miejsca? Zbyt cienkie poklady by je dzielic?

Widzę, Hipper ma tylko 30 mm na pokładzie pancernym

Tym bardziej, że taki Belfast miał pokład grubości 51 mm. A to przecież krążownik lekki.

Pytanie ktore chcialem zadac od zawsze - czy krazowniki typu Town - szczegolnie ostatnie - bylyby "dobrymi" krazownikami ciezkimi gdyby oryginalne wieze zastapic zestawami II x 203 mm - lub chocby lepszymi od tego co miala WB w realu?

[Peperon]

Zacznijmy może od końca. Czy brytyjskie sześciocalówki były złymi działami ? Według mnie, raczej nie. Anglicy też chyba byli z nich zadowoleni, ponieważ wstawiali je na wszystkich lekkich krążownikach od typu Leander począwszy, a na Swiftsure skończywszy. I to pomimo różnych modeli wież, w których były montowane.
Natomiast czy krążowniki typu Town, po wymianie wież byłyby dobrymi ciężkimi krążownikami ? Dobre pytanie.
Myślę, że pierwsze Towny mogłyby się okazać trochę małe. Chociaż patrząc po danych technicznych krążowników, może udać się taka zamiana dział. Pozostaje jednak zapas amunicji o dużo większej masie jednostkowej. Jak on wpływałby na okręty ? To trzeba byłoby policzyć. Natomiast ostatnie Towny (typ Edinburgh) mogłyby się okazać udaną konwersją. Były największymi brytyjskimi lekkimi krążownikami, więc łatwiej powinny wytrzymać taką wymianę. O ile wieże z większymi armatami weszłyby na stare barbety. Należy jeszcze zastanowić się, czy opłacalny byłby również spadek szybkostrzelności artylerii głównej krążowników.
W sumie obawiam się efektu Wichity, która postawiona na kadłubie dobrych lekkich krążowników, okazała się ciężkim krążownikiem z problematyczną statecznością. A przecież tam zamieniono 15 dział 152 mm na 9 kalibru 203 mm, a nie w stosunku wieża za wieżę.

Czyli taki system jak np na King George V czyli cienszy pancerny poklad gorny/otwarty czy jak tam sie on nazywa a pod nim grubszy ktory ma lapac odlamki bomb/pociskow zdetonowanych przez ten pierwszy jest nieodpowiedni dla krazownika? Za malo miejsca? Zbyt cienkie poklady by je dzielic ?...

Problem w tym, że gruby pokład górny pancerników typu KGV był wytrzymałościowy, a nie pancerny. Z tego co pisze, w najnowszym tomie swego dzieła, Maciej Chodnicki wynika, że Anglicy po testach doszli do minimalnej grubości pokładu inicjującego zapalniki pocisków i określili go na 2 cale. A tyle miał na pokładzie górnym Bismarck. Natomiast pokład górny King George'y, czy pokład bombowy nowych pancerników amerykańskich mógł zapobiec wniknięciu bomb burzących, ale nie pocisków przeciwpancernych dużego kalibru, czy inicjowania zapalników tychże pocisków.
A wracając do krążowników, to zwróć uwagę na grubości pokładów pancernych większości z nich. Grubości pokładów rzędu 50-65 mm miały naprawdę nieliczne i z reguły zaliczane do największych i najlepszych krążowników danego kraju. Pisze to bez rozgraniczania na krążowniki ciężkie, czy lekkie, bo to dotyczy obu kategorii.
Jeśli np. taki już wspominany Belfast miał pokład 50 mm, to co tu dzielić ? Algerie będący najlepiej opancerzonym francuskim ciężkim krążownikiem miał pokład 80 mm, ale nie na całej szerokości kadłuba. W częściach przyburtowych grubość pokładu wynosiła tylko 30 mm.
Podsumowując można rzec, że na krążownikach pokładów nie ma co dzielić, bo tylko osłabia się ich rolę ochronną. Natomiast dołożenie drugiego pokładu o grubości w granicach 30 - 40 mm było niemożliwe ze względów masowych i częściowo traktatowych.

Dodano po 48 minutach 18 sekundach:

Prawoburtowy dźwig nie sięga łodzi posadowionej przy katapulcie Pancernika "Tulon"...to woda na mój młyn...

Łoj tam... Przesunie się ze trzy metry do przodu i będzie. Albo łódź cofnie w stronę dźwigu
Żeby tylko takie problemy były...

[Franek Wichura]

Podsumowując można rzec, że na krążownikach pokładów nie ma co dzielić, bo tylko osłabia się ich rolę ochronną. Natomiast dołożenie drugiego pokładu o grubości w granicach 30 - 40 mm było niemożliwe ze względów masowych i częściowo traktatowych.

OK. Dzieki za odpowiedz.
Inne pytanie ktore chodzi mi po glowie - HMS Centaur/Concord - gdyby uciekly spod noza to mialoby sens przerobic te jednostki na okrety OPL?
Na dziobie II x 102 mm, na rufie dwa takie stanowiska + gdzies tam gdzie byly 76 mm stana pom-pomy IV x 40 + ze dawa albo i cztery zestawy polcalowych Vickersow (jak by dlugo pozyly to zamiast Vickersow 2/4 dzialka 20 mm).
Ktos potrafi to ocenic wagowo?
Czy taki okret mialby sens? Czy tez bardziej przydatny bylby jako lekki krazownik w oryginalnej formie - np. do czesania oceanu z niemieckich rajderow/lamaczy blokady?
Czy cos takiego byloby mozliwe/sensowne w przypadku HMS Cambrian/Canterbury/Castor/Constance?
Ciekaw jestem opini Kolegow.

[cochise]

Za bardzo to się nie znam, ale skoro poszły na żyletki to w oryginalnej formie za bardzo się nie nadawały zwłaszcza do polowania na rajdery, co do przebudowy na plot to sens byłby taki sam jak krążowników typu C.

[Peperon]

...sens byłby taki sam jak krążowników typu C.

Tylko, że typ C tworzyło kilka grup krążowników, które różniły się nawet wypornością.
Na krążowniki plot były przebudowane w sumie najnowsze i największe jednostki tego typu.
Zresztą nie widzę sensu przebudowy staroci na okręty plot, jeśli duże niszczyciele np. Błyskawica, czy Lance miały taką siłę ognia, jak krążownik Cairo (4 x II 102 mm). A miały nad nim przewagę prędkości i zwrotności.

[Franek Wichura]

Za bardzo to się nie znam, ale skoro poszły na żyletki to w oryginalnej formie za bardzo się nie nadawały zwłaszcza do polowania na rajdery,

Odpowiednio dowodzony lekki krazownik nawet z 5-6 armatami 152 mm nie powinien miec problemu z rajderem przebudowanym ze statku handlowego - takiego rajdera mozna bylo spotkac zdecydownie czesciej niz Hippera albo cos wiekszego - o lamaczu blokady nie wspominajac.

Tylko, że typ C tworzyło kilka grup krążowników, które różniły się nawet wypornością.

Tego jestem swiadomy

jeśli duże niszczyciele np. Błyskawica, czy Lance miały taką siłę ognia, jak krążownik Cairo (4 x II 102 mm). A miały nad nim przewagę prędkości i zwrotności.

Takich okretow nie miala WB zbyt wiele- moim zdaniem niszczyciele z 4 x II 102 i osmioma wt to bylo najlepsze co w tej kategori miala WB

Na krążowniki plot były przebudowane w sumie najnowsze i największe jednostki tego typu.
Zresztą nie widzę sensu przebudowy staroci na okręty plot

Tylko ze roznica miedzy starociem pocietym na zlom a okretem ktory plywal dalej to byly na oko dwa-trzy lata - uzbrojenie nie jest imponujace ale mogly niesc go wiecej niz Hunty - szczegolnie pierwszej serii.
W swietle tego ze WB siegla po 50 czerofajkowcow to i niszczycieli Typ S zal - moglyby robic za ZOP - bez wt - z dwoma pojedynczymi 102 mm, jednym pom-pom i duza iloscia bg.

[Peperon]

Jakby nie patrzeć stare okręty miały tę wadę, że potrzebowały załóg. W połączeniu z intensywną rozbudową floty ludzie zaczęli być "towarem deficytowym" nawet w takim Imperium, jak brytyjskie. A potrzeby rosły...
Dlatego należało coś zdecydować, a podpisane traktaty wypełnić. Stąd zapewne liczne pierwszowojenne okręty trafiły do hut. Pamiętać też należy o kosztach generowanych w czasie ich służby oraz przydatność do wykonywania zadań w nowych realiach i zagrożeniach z nimi związanymi. Musimy również pamiętać o Wielkim Kryzysie przełomu lat 20-tych i 30-tych. To też miało wpływ na końcową ocenę przydatności okrętów do dalszej służby. Zwłaszcza, że politycy przykręcali kurek z kasą.
Podsumowując, złomowany okręt zwalniał załogę, wyporność i kasę. Załoga była do wykorzystania na innych okrętach (np. nowobudowanych). Zwolniona wyporność w okresie obowiązywania traktatów rozbrojeniowych też była do powtórnego wykorzystania do budowy nowych jednostek. O kasie to chyba nie trzeba robić wykładu...

[cochise]

Tylko, że typ C tworzyło kilka grup krążowników, które różniły się nawet wypornością.
Na krążowniki plot były przebudowane w sumie najnowsze i największe jednostki tego typu.....

Zauważ, że właśnie powiedziałem o sensie, Ty go doprecyzowałeś. Więc odpowiedz jest chyba prosta?

Odpowiednio dowodzony lekki krazownik nawet z 5-6 armatami 152 mm nie powinien miec problemu z rajderem przebudowanym ze statku handlowego - takiego rajdera mozna bylo spotkac zdecydownie czesciej niz Hippera albo cos wiekszego - o lamaczu blokady nie wspominajac.

Optymistyczne spojrzenie na świat. Po pierwsze to o czym wspomniał Peperon, po drugie polowanie na rajdery i łamacze blokady mogły dużo lepiej wypełniać nowocześniejsze krążowniki choćby typu Aretuza, które do tego były szybsze i mogły wypełniać wiele innych zadań do których te stare i sfatygowane średnio się nadawały. Utrzymywać stare trupy tylko do jednego celu?

[SmokEustachy]

...sens byłby taki sam jak krążowników typu C.

Tylko, że typ C tworzyło kilka grup krążowników, które różniły się nawet wypornością.
Na krążowniki plot były przebudowane w sumie najnowsze i największe jednostki tego typu.
Zresztą nie widzę sensu przebudowy staroci na okręty plot, jeśli duże niszczyciele np. Błyskawica, czy Lance miały taką siłę ognia, jak krążownik Cairo (4 x II 102 mm). A miały nad nim przewagę prędkości i zwrotności.

A on zabierał więcej amunicji

[Franek Wichura]

Podsumowując, złomowany okręt zwalniał załogę, wyporność i kasę.

A odstawienie do rezerwy? Niektore poszly do hut w 1934 - jak by postaly ze dwa trzy lata dluzej to moze by dotrwaly do wojny - ocena sytuacjo mogla sie zmienic - no ale bylo jak bylo.
Jak Kolega ocenia - dalo sie pomiescic wspomnianie uzbrojnie na wymienionych okretach?

polowanie na rajdery i łamacze blokady mogły dużo lepiej wypełniać nowocześniejsze krążowniki choćby typu Aretuza,

Ten typ jest mi nieznany - pare szczegolow na jego temat?

Utrzymywać stare trupy tylko do jednego celu?

Podalem jeden przyklad mozliwego wykorzystania lekkiego krazownika typu C - mozna popatrzec na te ktore nie zostaly przebudowane na AA (np HMS Capetown) i bedziemy wiedziec do jakich celow wedlug RN sie nadawaly.

[Peperon]

A odstawienie do rezerwy?...

Mimo wszystko ktoś chyba musiał się okrętem w rezerwie opiekować, żeby w razie W można było go szybko przywrócić do służby. A to już oznacza załogę na pokładzie. Choćby 10 osób.
Co do przezbrojenia starych krążowników to myślę, że mogłyby przyjąć 3 x II 102 mm i 2 x IV 40 mm, czego dowodzi przezbrojenie krążowników Curacoa i Caledon. Miały co prawda tylko 1 x IV 40, ale sądzę, że drugi zestaw pom-pomów też byłyby w stanie unieść.
Jeśli chodzi o wpis cochise'a, to zapewne chodziło mu o typ Arethusa. Tylko napisał po polsku.

Odpowiednio dowodzony lekki krazownik nawet z 5-6 armatami 152 mm nie powinien miec problemu z rajderem przebudowanym ze statku handlowego...

Jeśli mam być szczery, to casus Sydneya nakazuje ostrożność. Tym bardziej, że Atlantis potrafił się mocno odgryźć dużo silniejszemu Devonshire...

[PawBur]

Jeśli mam być szczery, to casus Sydneya nakazuje ostrożność. Tym bardziej, że Atlantis potrafił się mocno odgryźć dużo silniejszemu Devonshire...

Sydney wiadomo, ale biorąc pod uwagę ten cytat wprawdzie z wiki:

Early on the morning of 22 November 1941, Atlantis was intercepted by HMS Devonshire. U-126 dived, leaving her captain behind, as he had gone aboard Atlantis.[5]: 190  At 08:40, Atlantis transmitted a raider report posing as the Dutch ship Polyphemus. By 09:34, Devonshire had received confirmation this report was false.[23] From a distance of 14–15 km (8.7–9.3 mi), outside the range of Atlantis's 150 mm (5.9 in) guns, Devonshire commenced fire with her 8 in (200 mm) battery.[24]

The second and third salvos hit Atlantis. Seven sailors were killed as the crew abandoned ship; Rogge was the last off. Ammunition exploded, the bow rose into the air, and the ship sank

to możesz cos więcej o tym odgryzaniu?

[Franek Wichura]

A to już oznacza załogę na pokładzie. Choćby 10 osób.

15 - 20 okretow to by byly ze dwie setki marynarzy - troche szkoda niektorych okretow - mogly jeszcze powojowac.

Jeśli chodzi o wpis cochise'a, to zapewne chodziło mu o typ Arethusa. Tylko napisał po polsku.

Fakt.

Jeśli mam być szczery, to casus Sydneya nakazuje ostrożność

Zachowac dystans i wykorzystac przewage predkosci do zajecia dogodnej pozycji do prowadzenia centralnie kierowanego ognia.

Tym bardziej, że Atlantis potrafił się mocno odgryźć dużo silniejszemu Devonshire

Ktory to rajder poszedl na dno bo go ostrzelal statek handlowy? W druga strone tez dzialalo

[Peperon]

...to możesz cos więcej o tym odgryzaniu?

Prawdę mówiąc to popieprzyło mi się z Pinguinem, który zadał straty Cornwallowi. Ale tak to jest, kiedy pisze się z pamięci.

...Ktory to rajder poszedl na dno bo go ostrzelal statek handlowy? W druga strone tez dzialalo.

Stier był zatopiony przez statek bodajże typu Liberty.