Temat krążownika dla Polski ciąg dalszy

[SmokEustachy]

Oczywiście, że użyte nie zostały, ale z tego co pamiętam, to planowano taką możliwość. Generalnie, woleliśmy duże jednostki z racji autonomii.

Jak głupio to nie zabrzmi, to jedynym powodem dla rozmiaru Orła była prędkość nawodna - 20 wezłów. Orzeł po przechwyceniu zespołu sowieckiego miał być zdolnym do wykonania powtórnego ataku torpedowego po przeładowaniu wyrzutni i przegonieniu go. /.../

I cały plan mógł zadziałać do momentu aż ZSRS zbuduje sobie nowy, szybki pancernik albo krążownik. Który będzie się poruszał z prędkością marszową 20 w i cała zabawa na nic.
Przypominam że angielskie OP antypancerniczne miały 11 wyrzutni na dziobie

[peceed]

I cały plan mógł zadziałać do momentu aż ZSRS zbuduje sobie nowy, szybki pancernik albo krążownik. Który będzie się poruszał z prędkością marszową 20 w i cała zabawa na nic.

Dlatego napisałem wcześniej że od momentu wodowania Kirowa nie miało to już "oryginalnego sensu".
Ale my zbudowaliśmy Orły już po Kirowie - bezwładność procesu decyzyjnego.

[marek8]

Chciałbym tylko przypomnieć, że ów rajd w rejon Zatoki to zasadniczo była odpowiedź na wizytę francuskiej eskadry w Gdańsku, w czasach gdy ona sobie do nas jeszcze przypływała chcąc nam zapewnić jakieś tam realne zdolności obrony na morzu. Gdy w wyniku zmiany sytuacji politycznej przypływać przestała także rajdy Gangutów nie bardzo miałyby sens - bo co postrzelaliby sobie do wiosek rybackich czy do czego? Prędzej by nas załatwili podłodkami czy minami więc cała ta koncepcja taka mocno naciągana się wydaje - podobnie jak te zdolności ludzi od IT...
Tak czy inaczej wydłubanie sobie pojedyńczego krążownika - choćby to byłby nawet odpowiednik Des Moines mocno przypominało wysadzenie się na Ferrari trzymane na codzień w Stodole - owszem powód do "dumy" niewątliwie byłby, tyle, że zaspokojenie jakichś konkretnych potrzeb to już nie do końca tak albowiem potencjalne wrogi jak nic zaciągnęłyby kredyty i w miejsce jednego naszego sobie machnęły sobie ze dwa-trzy... każdy z osobna. I na tym zdaje się by się historia zakończyła.

[cochise]

Zwracam uwagę że nasze OP zostały użyte w roli małych, przybrzeżnych OP i kutrów torpedowych. Kuter torpedowy 50 ton wychodzi taniej niż kuter torpedowy 1000 ton.

W roli.... Poproszę o konkretny przykład takiego użycia małych op na świecie bo jakoś nie kojarzę.....
Taaa a kuter torpedowy 0,5 tony wychodzi w ogóle za grosze..... i pewnie jeszcze świeżaka z bierdonki można dostać w zestawie...
chciałbym te kutry zobaczyć w akcji przy wyższych stanach morza pomijam już ich stan techniczny AD1939 gdybyśmy je wybudowali w 1928 roku....

Co Ty pierniczysz Worek to był plan dla KT

W twoim planie pewnie ruszyły by od razu na Atlantyk zwalczać żeglugę nieprzyjaciela....

....Jak operuje blisko to może uzupełniać zapasy w porcie, nie musi mieć nawet torped na zmianę (4 wt wystarczają według mnie całkowicie)

A jak operuje w samej bazie to nawet sucharów nie musi brać...

Niemcy jakoś obok typu XXI wprowadzili przecież XXIII, co oznacza że uznali takie okręty za przydatne pomimo znacznie bardziej oddalonej "linii frontu" na morzu....

W końcu o geniuszu strategii, i taktyki, a zwłaszcza genialnych założeniach technicznych Niemców przekonuje nas ich sukces w bitwie o Atlantyk....

Nikt nie proponowałby tak szalonej taktyki. Orły miały wypłynąć na pełnym gazie z Gdyni i spotkać się "gdzieś w połowie", odpalić torpedy, wyprzedzić i odpalić drugi raz.

Miały przede wszystkim mieć możliwość przechwycenia ich zanim swoimi działami dokonają gruntownej przebudowy naszych portów i im dalej od nich tym lepiej

Nasze OP nie były użyte w Zatoce Fińskiej tylko koło Helu. I to był IMHO realny plan wojny z Rosją.

No przecież po co im przeszkadzać w wykorzystaniu Gangutów tak jak sowieci w 44 nie przeszkadzali Niemcom w użyciu Prinza w Kurlandii

....To nie jest tak że koncepcja była całkowicie idiotyczna i jej realizacja też - po prostu nie dostaliśmy okrętu optymalnego dla naszych rzeczywistych potrzeb.
Zamiast "prawie XXI" powinniśmy zrobić 4x tyle "prawie XXIII".

Czegoś nie rozumiem jeśli nie były optymalne do koncepcji dłuższego pobytu w morzu, szybkiej zmiany pozycji i silnej powtarzalnej salwy torpedowej to jak te warunki miałby spełnić mały, powolnym, słabo uzbrojony o krótkiej autonomiczności op i być dla nich optymalny?

[marek8]

Problem w tym, że Niemcy w 44 wspierali okrętowo-artyleryjsko własne oddziały - nie bardzo ma więc tu miejsce analogia z rzekomym rajdem Gangutów na Zatokę, w której brak po prostu ważnych celów dla takiej mocno ryzykownej operacji (miny). Co bowiem one mogłyby zasadniczo zniszczyć aby ryzyko utraty któregoś z nich było akceptowalne?

[cochise]

Ale wiesz, że to określenie "rajd nad zatokę" to skrót myślowy? W przypadku konfliktu z sowietami pewnie były by i walki lądowe, które mogli by wspierać jak np Kirow a Finlandii. Po za tym, jak jeszcze byliśmy w sojuszu z Francją deklarowali oni w przypadku wojny z sowietami, dostawy dla nas przez Sund do portów na Bałtyku. Stawiali jednak warunek naszego uczestnictwa w osłanianiu tych dostaw. Więc Gangut niekoniecznie musiał płynąć na zatokę wystarczyło by kręcił się po zachodnim Bałtyku.

[peceed]

W końcu o geniuszu strategii, i taktyki, a zwłaszcza genialnych założeniach technicznych Niemców przekonuje nas ich sukces w bitwie o Atlantyk....

O wyniku Bitwy o Atlantyk zadecydowała różnica potencjałów przemysłowych oraz ogromny rozwój środków zwalczania OP który Niemcy zbyt późno skontrowali nowymi typami (choć i tak w ekspresowym tempie).
Wbrew pozorom to właśnie walka na wodach przybrzeżnych wysp zaczęła dawać większe szanse na sukces: ogromna ilość wraków umożliwiała ukrywanie się na dnie. Również dzisiaj płytkie i "brudne" wody przybrzeżne to najbezpieczniejsze miejsce operowania dla okrętów podwodnych.

Dodano po 6 minutach 49 sekundach:

Chciałbym tylko przypomnieć, że ów rajd w rejon Zatoki to zasadniczo była odpowiedź na wizytę francuskiej eskadry w Gdańsku, w czasach gdy ona sobie do nas jeszcze przypływała chcąc nam zapewnić jakieś tam realne zdolności obrony na morzu. Gdy w wyniku zmiany sytuacji politycznej przypływać przestała także rajdy Gangutów nie bardzo miałyby sens - bo co postrzelaliby sobie do wiosek rybackich czy do czego?

Wbrew wrażeniu które daje granie w World of Warships, podstawowym zadaniem pancerników było terroryzowanie ogniem infrastruktury nadbrzeżnej. Po przeoraniu ogniem artylerii działalność portu uległaby "wstrzymaniu do odwołania".

[cochise]

O wyniku Bitwy o Atlantyk zadecydowała różnica potencjałów przemysłowych oraz ogromny rozwój środków zwalczania OP który Niemcy zbyt późno skontrowali nowymi typami (choć i tak w ekspresowym tempie).
Wbrew pozorom to właśnie walka na wodach przybrzeżnych wysp zaczęła dawać większe szanse na sukces: ogromna ilość wraków umożliwiała ukrywanie się na dnie. Również dzisiaj płytkie i "brudne" wody przybrzeżne to najbezpieczniejsze miejsce operowania dla okrętów podwodnych.

chyba muszę doczytać o tych sukcesach na wodach przybrzeżnych....

Wbrew wrażeniu które daje granie w World of Warships, podstawowym zadaniem pancerników było terroryzowanie ogniem infrastruktury nadbrzeżnej. Po przeoraniu ogniem artylerii działalność portu uległaby "wstrzymaniu do odwołania".

... światopogląd mi się wali od tych nowatorskich rewelacji.... dajmy to takie rajdy pierwszowojennych niemieckich battle cruiserów prawie zrujnowały brytyjskie Yarmouth, Scarborough, Hartlepool i Whitby....
Ps I co nikt nie ma przykładów sukcesów małych op w obronie wybrzeża?

[esem]

A czy Ganguty od 1941 wypływały z portu(ów)? Jaki był ich stan techniczny w 1939? Baterie co najwyżej, strach przed nimi był przesadzony, nieprawdaż?

[Boruta]

Mieliśmy w sumie najlepsze warunki do działania przybrzeżnych okrętów podwodnych na świecie.

Ach te słynne polskie fiordy i szkiery.

[peceed]

Mieliśmy w sumie najlepsze warunki do działania przybrzeżnych okrętów podwodnych na świecie.

Ach te słynne polskie fiordy i szkiery.

Nic nie pomagają okrętom podwodnym. Istotna jest bliskość teatru działań i bardzo mała głębokość morza o przyjemnym dla kadłubów dnie.

[Boruta]

Mieliśmy w sumie najlepsze warunki do działania przybrzeżnych okrętów podwodnych na świecie.

Ach te słynne polskie fiordy i szkiery.

Nic nie pomagają okrętom podwodnym. Istotna jest bliskość teatru działań i bardzo mała głębokość morza o przyjemnym dla kadłubów dnie.

To są właśnie najlepsze warunki dla małych okrętów podwodnych. Oczywiście do tego trzeba dołożyć infrastrukturę. Polska nie posiadała ani nie posiada warunków do opierania się na małych okrętach podwodnych, czy kutrach. Potrzebuje i potrzebowała okrętów podwodnych o dużej autonomiczności, a ta się wiąże z rozmiarami.

[peceed]

Czegoś nie rozumiem jeśli nie były optymalne do koncepcji dłuższego pobytu w morzu, szybkiej zmiany pozycji i silnej powtarzalnej salwy torpedowej to jak te warunki miałby spełnić mały, powolnym, słabo uzbrojony o krótkiej autonomiczności op i być dla nich optymalny?

Tak, nie rozumie kolega że nasze realne potrzeby nie były naszymi wymaganiami na Orły.

Potrzebuje i potrzebowała okrętów podwodnych o dużej autonomiczności, a ta się wiąże z rozmiarami.

Nie. Bronimy się tak długo jak mamy bazę i port na lądzie. "Oceaniczna" autonomiczność jest zbędna.

To są właśnie najlepsze warunki dla małych okrętów podwodnych.

Chyba tylko w sytuacji kiedy okręty chcą się chować a nie działać.

[cochise]

A czy Ganguty od 1941 wypływały z portu(ów)? Jaki był ich stan techniczny w 1939? Baterie co najwyżej, strach przed nimi był przesadzony, nieprawdaż?

Zależy które, bałtyckie nie bardzo od września 41 Marat nawet nie drgnął...., czemu akurat 1939? Jakieś przesłanki, że sowieci coś planowali na ten rok?

Tak, nie rozumie kolega że nasze realne potrzeby nie były naszymi wymaganiami na Orły.

Tak owszem nie rozumiem na kij nam małe op które nigdzie nic konkretnego nie zdziałały...

Nie. Bronimy się tak długo jak mamy bazę i port na lądzie. "Oceaniczna" autonomiczność jest zbędna.

czyli do 10września... chyba jednak wolę te oceaniczne przynajmniej 2 do Anglii dotarły.

Chyba tylko w sytuacji kiedy okręty chcą się chować a nie działać.

To w końcu te małe op mają pasywnie czekać na przeciwnika czy działać?

[peceed]

To w końcu te małe op mają pasywnie czekać na przeciwnika czy działać?

Nasze okręty podwodne miałyby być łamaczami blokady. Ich zadaniem byłoby wypychanie przeciwnika z naszych linii komunikacyjnych i od naszego kawałka wybrzeża.

[cochise]

.....i niby to miały by wykonać małe op? no to życzę powodzenia....