Nasze fantazje okrętowe

[Peperon]

...Mimo niemieckich nadbudówek i kominów...

Całkiem możliwe, że masz rację.
Jutro wrzucę pełny planik wersji ZK - 4 i to razem z raportem Springsharpa.

Ale dopiero wieczorem.

[SmokEustachy]

Springsharp płakał jak to liczył. Kompletnie nierealne

[Peperon]

Springsharp płakał jak to liczył...

Ciekawe, bo po obliczeniach mój komp był suchy.

A teraz trochę poważniej.
Miałem pewną wizję krążownika pancernego i starałem się ją opracować najlepiej, jak potrafiłem.
Jednak nie ma ludzi nieomylnych i nawet Springsharp tego nie poprawi. Nie mam zamiaru ukrywać, że liczę na litościwe przyjęcie, ale uwagi (zwłaszcza dotyczące błędów) mogą być bardzo pomocne w nauce.
Życzę miłej lektury.

Zerstörer Konvois 4.jpg

First Bismarck (ZK-4),
Germany - Armored cruiser - Laid down 1938 (Engine 1940)

Displacement:
18 643 t light; 19 529 t standard; 21 766 t normal; 23 556 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
681,25 ft / 660,20 ft x 75,07 ft x 26,97 ft (normal load)
207,64 m / 201,23 m x 22,88 m x 8,22 m

Armament:
8 - 10,00" / 254 mm guns (4x2 guns), 496,04lbs / 225,00kg shells, 1932 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
8 - 5,91" / 150 mm guns in single mounts, 102,98lbs / 46,71kg shells, 1934 Model
Quick firing guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships
8 - 4,13" / 105 mm guns (4x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1935 Model
Breech loading guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
2 - 4,13" / 105 mm guns (1x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1935 Model
Breech loading guns in a deck mount with hoist
on centreline aft, all raised guns - superfiring
16 - 1,46" / 37,0 mm guns (2x8 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1938 Model
Breech loading guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 5 170 lbs / 2 345 kg
Shells per gun, main battery: 150

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 6,69" / 170 mm 398,85 ft / 121,57 m 15,16 ft / 4,62 m
Ends: Unarmoured
Main Belt covers 93% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
1,38" / 35 mm 435,53 ft / 132,75 m 35,04 ft / 10,68 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 7,99" / 203 mm 2,76" / 70 mm 7,99" / 203 mm
2nd: 1,18" / 30 mm 0,59" / 15 mm -
3rd: 0,59" / 15 mm - -
4th: 0,59" / 15 mm - -
5th: 0,39" / 10 mm - -

- Armour deck: 2,76" / 70 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 3 shafts, 120 470 shp / 89 871 Kw = 31,00 kts
Range 9 000nm at 17,00 kts
Bunker at max displacement = 4 026 tons

Complement:
895 - 1 164

Cost:
£9,298 million / $37,192 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 650 tons, 3,0%
Armour: 5 456 tons, 25,1%
- Belts: 1 731 tons, 8,0%
- Torpedo bulkhead: 778 tons, 3,6%
- Armament: 1 051 tons, 4,8%
- Armour Deck: 1 797 tons, 8,3%
- Conning Tower: 99 tons, 0,5%
Machinery: 3 221 tons, 14,8%
Hull, fittings & equipment: 8 916 tons, 41,0%
Fuel, ammunition & stores: 3 123 tons, 14,3%
Miscellaneous weights: 400 tons, 1,8%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
31 730 lbs / 14 392 Kg = 63,5 x 10,0 " / 254 mm shells or 4,6 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,10
Metacentric height 3,9 ft / 1,2 m
Roll period: 16,0 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 53 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,67
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,06

Hull form characteristics:
Hull has raised forecastle, rise forward of midbreak
Block coefficient: 0,570
Length to Beam Ratio: 8,80 : 1
'Natural speed' for length: 25,69 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 28,00 degrees
Stern overhang: 5,15 ft / 1,57 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,89 ft / 9,11 m
- Forecastle (21%): 25,03 ft / 7,63 m (24,74 ft / 7,54 m aft of break)
- Mid (72%): 24,61 ft / 7,50 m (15,55 ft / 4,74 m aft of break)
- Quarterdeck (15%): 15,55 ft / 4,74 m
- Stern: 15,55 ft / 4,74 m
- Average freeboard: 22,64 ft / 6,90 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 100,7%
- Above water (accommodation/working, high = better): 171,2%
Waterplane Area: 35 242 Square feet or 3 274 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 124%
Structure weight / hull surface area: 162 lbs/sq ft or 789 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,12
- Longitudinal: 1,64
- Overall: 1,16
Hull space for machinery, storage, compartmentation is adequate
Room for accommodation and workspaces is excellent

[SmokEustachy]

To pancerny jest? Hippery miały po ok 14 000 ton i 8x203 i blachę na burcie 80mm i nie widzę możliwości aby naćkać tyle dział i dać taką blachę na burcie przy tylu tonach. I Hippery dłuższe były i proporcje miały jakieś. Więc nie widzę tego.

[Peperon]

To teraz przypatrz się Zarom i New Orleansom. Mniejsze od Hipperów, a znacznie lepiej opancerzone przy mniejszej wyporności. Zresztą kieszonki też były mniejsze i silniejsze od Hipperów. Ich też nie widzisz ?

[jogi balboa]

Ja bym żadnych Włochów, Amerykańców czy innych Anglików w to nie mieszał. Niemcy mieli swoje własne pomysły na aranżację wnętrza i wyposażenia i porównywanie ich z nie Niemcami nie ma najmniejszego sensu
Mnie najbardziej podejrzana wydaje się prędkość. Hippery miały podobne wymiary kadłuba, minimalnie większą moc, minimalnie większą prędkość, ale sporo mniejszą wyporność. A pod pokładem musisz jeszcze wmieścić o wiele więcej amunicji. 31 knotów to brzmi nieco zbyt optymistycznie.

[SmokEustachy]

Zgadzam się z przedmówcą. Niemcy to Niemcy. AGS miał 12100 ton i byl wolny.

[de Villars]

To pancerny jest? Hippery miały po ok 14 000 ton i 8x203 i blachę na burcie 80mm i nie widzę możliwości aby naćkać tyle dział i dać taką blachę na burcie przy tylu tonach. I Hippery dłuższe były i proporcje miały jakieś. Więc nie widzę tego.

Człowieku, czy nie zauważyłeś, ze ten okręt ma 20.000 ton? Więc po co wyjeżdżasz z Hipperami? Przecież to nie jest w żądnym razie porównywalna jednostka.

[SmokEustachy]

Ten ma 20 000 a Hipper miał 14 000. I co?

[Peperon]

Ten ma 20 000 a Hipper miał 14 000. I co?

Ano to, że wszystkie różnice kryją się w tych 6 tysiącach ton.

Cały numer ze Springsharpem polega na tym, że wrzucasz do programu to co chciałbyś osiągnąć, a on liczy możliwość wykonania. Z tym, że musisz mu podać sporo danych. Podajesz wysokość wolnej burty w 7 miejscach do tego nawis rufowy i kąt wychylenia dziobnicy. Do tego długości pokładu dziobowego, rufowego oraz ewentualnie długość pokładu do uskoku na śródokręciu. Długość na linii wodnej, szerokość i zanurzenie przy wyporności normalnej, oraz co równie ważne - wyporność normalną lub współczynnik pełnotliwości kadłuba. Przy opancerzeniu podajesz nie tylko grubość, ale i wymiary pasa burtowego i grodzi wzdłużnej, grubość pokładu pancernego oraz ewentualny pas pancerza górnego.Przy wieżach AG wpisujesz pancerz czołowy, pozostałych ścian i grubość barbet.
Znacznie ciekawiej jest przy siłowni.
Tam trzeba podać prędkość maksymalną, krążowniczą i zasięg, jaki miałby osiągać oraz liczbę śrub. Dodatkowo masz do wyboru różne rodzaje paliwa i maszyn.
Program samodzielnie wylicza różne parametry - w tym wytrzymałościowe - które są zbiorczo prezentowane w raporcie końcowym. Program wyliczy potrzebną moc dla prędkości maksymalnej i krążowniczej oraz zapas paliwa. No i oczywiście poda wielkość załogi.
Jeśli jakieś parametry nie spełniają wymaganego minimum, to program upomni się o poprawkę i to jeszcze w trakcie wpisywania danych, a później przy generowaniu raportu.

Oczywiście jest to narzędzie przydatne w naszych amatorskich działaniach, ale trzeba mieć na uwadze, że posiada ograniczenia.

[de Villars]

Ten ma 20 000 a Hipper miał 14 000. I co?

Jak nie widzisz różnicy, to szkoda mojego czasu na dyskusje z tobą. Infantylizm posunięty do granic przyzwoitości, przez tyle lat mógłbyś się z tego wyleczyć.

[SmokEustachy]

Wrzućcie tego Hippera w owego springszarpa. W celach testowych.
2. Wzrost wyporu jest zbyt mały jak na nackanie.

[SmokEustachy]

Hippera zaloga 1600

[Peperon]

Wrzućcie tego Hippera w owego springszarpa. W celach testowych.
2. Wzrost wyporu jest zbyt mały jak na nackanie.

Przekopiowane z innej strony tego wątku.
Wystarczyło poszukać...

...ps. dla Kpt. G - Admiral Hipper:

Admiral Hipper, german heavy cruiser laid down 1935 (Engine 1937)

Displacement:
13 570 t light; 14 049 t standard; 15 256 t normal; 16 222 t full load

Dimensions: Length overall / water x beam x draught
675,54 ft / 638,45 ft x 69,88 ft x 25,39 ft (normal load)
205,90 m / 194,60 m x 21,30 m x 7,74 m

Armament:
8 - 7,99" / 203 mm guns (4x2 guns), 255,24lbs / 115,77kg shells, 1935 Model
Breech loading guns in turrets (on barbettes)
on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring
12 - 4,13" / 105 mm guns (6x2 guns), 35,32lbs / 16,02kg shells, 1935 Model
Dual purpose guns in deck mounts with hoists
on side, all amidships, 4 raised mounts - superfiring
12 - 1,46" / 37,0 mm guns (6x2 guns), 1,55lbs / 0,70kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
8 - 0,79" / 20,0 mm guns in single mounts, 0,24lbs / 0,11kg shells, 1935 Model
Anti-aircraft guns in deck mounts
on side, all amidships, all raised mounts - superfiring
Weight of broadside 2 486 lbs / 1 128 kg
Shells per gun, main battery: 120
12 - 21,0" / 533 mm above water torpedoes

Armour:
- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)
Main: 3,15" / 80 mm 448,46 ft / 136,69 m 12,47 ft / 3,80 m
Ends: 2,76" / 70 mm 159,06 ft / 48,48 m 12,47 ft / 3,80 m
30,94 ft / 9,43 m Unarmoured ends
Main Belt covers 108% of normal length
Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces

- Torpedo Bulkhead:
0,75" / 19 mm 448,46 ft / 136,69 m 20,67 ft / 6,30 m

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)
Main: 6,30" / 160 mm 4,13" / 105 mm 3,15" / 80 mm
2nd: 1,97" / 50 mm 1,57" / 40 mm -

- Armour deck: 1,18" / 30 mm, Conning tower: 5,91" / 150 mm

Machinery:
Oil fired boilers, steam turbines,
Geared drive, 3 shafts, 112 902 shp / 84 225 Kw = 32,50 kts
Range 4 430nm at 19,00 kts
Bunker at max displacement = 2 173 tons

Complement:
686 - 892

Cost:
£5,977 million / $23,909 million

Distribution of weights at normal displacement:
Armament: 311 tons, 2,0%
Armour: 2 407 tons, 15,8%
- Belts: 930 tons, 6,1%
- Torpedo bulkhead: 257 tons, 1,7%
- Armament: 508 tons, 3,3%
- Armour Deck: 633 tons, 4,1%
- Conning Tower: 78 tons, 0,5%
Machinery: 3 129 tons, 20,5%
Hull, fittings & equipment: 7 574 tons, 49,6%
Fuel, ammunition & stores: 1 686 tons, 11,1%
Miscellaneous weights: 150 tons, 1,0%

Overall survivability and seakeeping ability:
Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):
20 343 lbs / 9 228 Kg = 79,7 x 8,0 " / 203 mm shells or 2,9 torpedoes
Stability (Unstable if below 1.00): 1,14
Metacentric height 3,8 ft / 1,1 m
Roll period: 15,2 seconds
Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 51 %
- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38
Seaboat quality (Average = 1.00): 1,02

Hull form characteristics:
Hull has a flush deck
Block coefficient: 0,471
Length to Beam Ratio: 9,14 : 1
'Natural speed' for length: 25,27 kts
Power going to wave formation at top speed: 56 %
Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50
Bow angle (Positive = bow angles forward): 39,00 degrees
Stern overhang: 13,25 ft / 4,04 m
Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length):
- Stem: 29,43 ft / 8,97 m
- Forecastle (19%): 20,44 ft / 6,23 m
- Mid (50%): 19,95 ft / 6,08 m
- Quarterdeck (18%): 19,95 ft / 6,08 m
- Stern: 21,95 ft / 6,69 m
- Average freeboard: 20,99 ft / 6,40 m

Ship space, strength and comments:
Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 117,3%
- Above water (accommodation/working, high = better): 131,6%
Waterplane Area: 28 976 Square feet or 2 692 Square metres
Displacement factor (Displacement / loading): 135%
Structure weight / hull surface area: 163 lbs/sq ft or 794 Kg/sq metre
Hull strength (Relative):
- Cross-sectional: 1,31
- Longitudinal: 1,85
- Overall: 1,35
Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped
Room for accommodation and workspaces is excellent

[SmokEustachy]

U nas jest:
Admiral Hipper (1939)
14 050 t; 205,9x21,3x5,8 m; 132000KM=32 w.;8x203, 12x105 AA, 128x37 A, 8—28x20 AA (1944: 15x40 AA), 12 rt 533; 3 wsam., 1 kat.; pb 80, pp 50, pag 105; 1600 l;

ADMIRAL HIPPER (s+ 3.5.45, Kilonia)
BLUCHER (+9.4.40, fiord Oslo, norw. art. Nadb i wyrz. torp.)

jw., lecz (1940)
16 974 t; 32,5 w; 212,5x21,9x6,4 m

PRINZ EUGEN (1945  USA)

Czyli dla PE już 16 000 ton. Ale różnice to moc 132 000, blacha na pokładzie 50vs 30mm i załoga. Podają projektowaną ok 1380 a realną nawet 1600. Ów szpingszarp nie dobija do 1000

[jogi balboa]

Bunker at max displacement = 2 173 tons

Prawdziwe Hippery miały miejsca na około 3500 m3 paliwa + kilkaset na wodę kotłową. To trochę więcej niż 2tys ton

Springsharp Springsharpem, ale tu w nieco bardziej zanurzonym kadłubie Hippera, trzeba wmieścić praktycznie taką samą maszynownię. Kotły mogą być trochę większe jednostkowo bo mamy więcej miejsca w pionie, pewnie weszłyby kotły pancernikiem. Ale turbin już w pionie nie ustawisz.
Komory amunicyjne muszą być o pojemności że 2 lub 3 x większej niż Hippery. Pociski 254 ich ładunki miotające ważą nie tylko więcej ale też zajmują więcej miejsca. Niemcy mieli zwyczaj rozmieszczania ich na pokładach górnej i pośredniej platformy, w przeciwieństwie do wszystkich innych nie Niemców którzy rozciągali je na przestrzeni trzech pokładów platformowych. Dlatego zajmowały więcej miejsca po długości kadłuba niż u innych. Ale my mamy jeszcze stopięćdziesiątki dla których trzeba dodać co najmniej dwa magazyny, dla baterii rufowej i dziobowej, co przy niemieckich zwyczajach oznacza 2 dodatkowe przedziały na które w kadłubie o gabarytach Hippera nie ma miejsca. Próbowałem znaleźć w raporcie zapas amunicji ale jakoś nie mogę, nie wiem czy springsharp w ogóle przejmuje się takimi detalami?
Poza tym w tym już przepakowanym kadłubie trzeba dołożyć elementy kierowania ogniem owych stopięćdziesiątek. W przeciwieństwie do innych nacji, Niemcy mieli bardzo rozbudowane gabarytowo systemy kontroli ognia i inne urządzenia pomocnicze, zwykle umieszczane w osobnych pomieszczeniach lub nawet przedziałach. Stąd porównywanie ich z Włochami, Amerykanami itd. nie jest dobrym pomysłem. To co u tamtych mieściło się w kilku pomieszczeniach, Niemcy z trudem upychali w kilku przedziałach.

Program ok, ale bez wiedzy o tym jak działa trudno jest prawidłowo interpretować dane które wyrzuca. Podejrzewam że nie bierze pod uwagę niczego z tego co wyżej wysmarowałem.

A tak swoją drogą to skąd taki zestaw uzbrojenia? 254 wydaje mi się jakaś taka ani w tę ani wewtę, ani to ciężkie ani lekkie w sumie nie wiem do czego