Nasze fantazje okrętowe

[Seth]

Hmmm, to faktycznie stawia pod znakiem zapytania sens takiej przebudowy
Brałem początkowo pod uwagę szybkostrzelność na poziomie 6-7/min, ale jeżeli prawdą jest, że praktycznie max to było 3-4/min no to, to jest porażka.

Brytyjskie 140 w pojedynczych stanowiskach ważących po ok.19 ton osiągały wg navweaps szybkostrzelność 12/min.
To bardzo dobry wynik moim zdaniem, ale pytanie ile ważyłyby podwójne stanowiska, podobne do tych z Mogadora i czy udałoby się utrzymać tę szybkostrzelność?
Odnośnie armat z Dubrovnika udało mi się tylko wygrzebać informację, że masa pojedynczego stanowiska wynosiła 15 ton i osiągały szybkostrzelność 5-8/min.
I tu podobne pytanie, jak w przypadku brytyjskich.
I skąd tak wielka różnica między wagą jednego a drugiego?
Przezbrojenie w 130 z Le Hardi odrzucam, bo takie stanowisko miało masę 32,5 tony więc na Groma weszłyby tylko 2 bez znaczącego "przegięcia" na masie.

Edit.
Korekta zgodnie z sugestiami Tellera, tj. usunięte rufowe Boforsy, w ich miejsce km-y, dziobowa nadbudówka rozbudowana dla dodatkowych stanowisk km, oba stanowiska 138 rozsunięte celem uzyskania odstępu 1m od nadbudówek.
Na razie to wszystko

[Peperon]

Hmmm, to faktycznie stawia pod znakiem zapytania sens takiej przebudowy...Brytyjskie 140 w pojedynczych stanowiskach ważących po ok.19 ton... Odnośnie armat z Dubrovnika udało mi się tylko wygrzebać informację, że masa pojedynczego stanowiska wynosiła 15 ton i osiągały szybkostrzelność 5-8/min... I skąd tak wielka różnica między wagą jednego a drugiego?...

Zastanawia mnie Twoja "ciągota" do większych kalibrów. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale NavWeaps podaje masę 140-stek z Hooda i może dlatego są cięższe, bo mają grubsze osłony.
Może jednak zamiast 140-stek, zastosować 152 mm armaty z Dragona ? Nie dość, że lżejsze od 140-stek z Hooda to na dodatek mają większą donośność.
Co prawda niecały kilometr, ale zawsze.

A teraz rysunek, który mam nadzieję spełnia postulaty Adama i Tellera.
A przynajmniej ich większość, czyli większy kąt ostrzału w stronę dziobu i pom-pomy zamiast Boforsów. Niestety Teller będzie musiał ścierpieć dalocelownik z Orkana.

Conradido 3.jpg (62.21 KiB) Przejrzano 8720 razy

[Seth]

Zastanawia mnie Twoja "ciągota" do większych kalibrów. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale NavWeaps podaje masę 140-stek z Hooda i może dlatego są cięższe, bo mają grubsze osłony.
Może jednak zamiast 140-stek, zastosować 152 mm armaty z Dragona ? Nie dość, że lżejsze od 140-stek z Hooda to na dodatek mają większą donośność.

Bo jak wymieniać działa to tylko na większe, wymiana na mniejsze jest bez sensu
A poważniej, sądzę, że w naszych realiach przebudowa Groma w lżejsze uniwersalne 100-105mm jest chyba mało prawdopodobna przed wojną.
Więc albo zostawiamy jak jest, rozbudowując lekką plot kosztem tych zbędnych wynalazków, które i tak potem Brytyjczycy zdemontowali (kołpak komina, podest reflektora itd), albo zmieniamy kaliber artylerii głównej na większy.
Stanowiska 130 z Le Hardi są za ciężkie, żeby zamontować 3szt więc odpadają, bo 2xII 130mm to nie jest postęp w stosunku do Burzy.
Poza tym tyle głowy kołacze mi się cytat z filmu, nie pamiętam jakiego: "...potrzebujemy większych dział"

Odnośnie różnicy w masach 140, to właśnie tak myślałem że, z tego mogą wynikać różnice, a kaliber 150-152 to już jednak za dużo na niszczyciele moim zdaniem.

PS. Ładny ten Dragon z pomostem dowodzenia Błyskawicy, ale ogólna koncepcja modernizacji średnio mi podchodzi, ale to z wiadomego powodu - wymiana dział na mniejsze

[Peperon]

Weź jednak pod uwagę, że mniejsze nie znaczy automatycznie - gorsze.

[Kpt.G]

No dobra.. dłubiecie i dłubiecie w Gromie a na nim miejsca już nie ma...
Nie ma nikogo odważnego kto by wzorując się na Gromach zrobił wersję rozwojową? Taką która mając przyzwoite (porównywalne lub lepsze) uzbrojenie i będąc jednostką ciut większą?(Wyporność+20-30%) Nazwijmy go "Grzmiący"/"Grom 2.0".

[Teller]

Za Michał Glock: te działa http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_55-40_m1923.htm były jednymi z gorszych jakie miały na uzbrojeniu francuskie okręty. Głównym problemem były trudne w obsłudze zamki śrubowe...

Śrubowe? Podług Campbella (cytowanego zresztą przez DiGiuliana w navweaps) zamki były klinowe o przesuwie poziomym. Jeżeli pan Michał Glock twierdzi, że zamki były śrubowe, to kiepski z niego ekspert...

A ponad to: They were also fragile and complicated weapons, conditions which made it difficult for them to achieve their official rate of fire. Dotyczy to też wariantów z dłuższymi lufami.

Pytanie, czyja to opinia. Jeżeli Francuzów, to pozwolę sobie stwierdzić, że za "fragile and complicated weapon" to oni uważali także Boforsy.
Wiem, bo mam opinię dowódcy jednego z francuskich okrętów, przezbrojonych w USA w alianckie armaty plot. Narzekał, że Bofors to uzbrojenie delikatne, wymagające częstej i żmudnej konserwacji i wielkiej uwagi obsługi. Jak się to czyta, odnosi się wrażenie, że France grymasili na wszystko, co albo za skomplikowane, albo za mało skomplikowane.

[Teller]

Wadą tej konstrukcji, o ile można tak to nazwać, był ciężar pocisków ładowanych ręcznie - bo stanowiska były lekkie.
Nie miały dosyłaczy a pociski i łuski były donoszone przez obsługę z pomieszczeń nadbudówek, gdzie z kolei windami trafiały z komór amunicyjnych.

Campbell podaje (str. 296), że lawety pojedyncze miały dosyłacze sprężynowe. Dostarczanie łusek nie bylo problemem (12 kg), a pociski z podnośnika trafiały na okrężne korytko, będące zarazem obramowaniem pomostu lawety. Tam były przesuwane i składowane, zależnie od aktualnego ustawienia lawety, więc przeniesienie na dystansie około 2 metrów (od korytka do łyżki dosyłacza, to akurat zmierzyłem z planów francuskich) nie było jakimś szczególnym problemem. Szybkostrzelność teoretyczna wynosiła 12/min, faktyczna średnio 7/min, ale jak powiedziałem, Francuzi lubili sobie ponarzekać. Taki skądinąd przykład -- awanturowali się, ze kotły mają straszliwie długi czas podnoszenia pary, ale jak przyszło co do czego, to w Mers el-Kebir Volta podniósł parę w 5 minut. Ta "kiepska" szybkostrzelność była porównywalna z praktyczną szybkostrzelnością armat 5.25in (7,5/min), a przypomnę, że armaty brytyjskie miały pełne wieże, komplet podnośników i w teorii były uzbrojeniem przeciwlotniczym.

Warto tu podkreślić, że takie "do bańki dostarczanie" miało wiele ówczesnych lawet. Przykładowo, słynna laweta 4.45 in Mark II BD opierała się na "łańcuchu ludzkim", czyli szeregu wręczycieli, którzy podawali sobie z rąk do rąk naboje o masie około 40 kg, więc porównywalne z pociskami francuskimi 138,6 mm. A to też była laweta przeciwlotnicza. Na krążownikach typu Southampton kartusze 6" też podawano do wież ręcznie via "galerię kordytową". Dopiero na Belfaście zrobiono wieże 6" z podnośnikami ładunków miotających. Amerykanie też mieli w niektórych modelach wieży 5" Mark 12 ręczne podawanie łusek z pomieszczenia przeładunkowego do komory działowej, a na niektórych przebudowanych pancernikach naboje noszono z komór amunicyjnych do tych pomieszczeń przeładunkowych per pedes, bo korytarze z ciągami amunicyjnymi 5" nie sięgały tak daleko.

Więc te lawety chyba aż tak strasznie złe nie były...

[Teller]

Korekta zgodnie z sugestiami Tellera, tj. usunięte rufowe Boforsy, w ich miejsce km-y, dziobowa nadbudówka rozbudowana dla dodatkowych stanowisk km, oba stanowiska 138 rozsunięte celem uzyskania odstępu 1m od nadbudówek.

No, to mi się naprawdę podoba.

[Teller]

A teraz rysunek, który mam nadzieję spełnia postulaty Adama i Tellera.
A przynajmniej ich większość, czyli większy kąt ostrzału w stronę dziobu i pom-pomy zamiast Boforsów. Niestety Teller będzie musiał ścierpieć dalocelownik z Orkana.

Jakoś ścierpię. Zresztą na nadbudówce Groma standardowy DCT chyba by się nie zmieścił, a już na pewno wymagałby zupełnej przebudowy wnętrza, bo miał sporą podstawę i tunel kablowy.

Po dodaniu pom-pomów to się w ogóle robi coraz bardziej podobne do Black Prince. Swoją drogą, jakie wieże? Krótkie trzony (bardziej praktyczne na oryginalnym kadlubie, ale wymagające pomieszczenia przeładunkowego), czy długie trzony (więcej miejsca w nadbudówkach, ale przerąbana przeróbka wnętrza kadłuba, zwłaszcza na dziobie). Mark I or Mark II, that is the question, jak zapewne rzekłby por. Hamlet z Kongelige Danske Marine .

Aczkolwiek on chyba powiedziałby to po duńsku.

[karol]

Teller, Volta miał parę. W pięć minut można tylko podgrzać turbiny. Podnoszenie pary od zera to minimum 30 minut.

[Peperon]

...Swoją drogą, jakie wieże? Krótkie trzony (bardziej praktyczne na oryginalnym kadlubie, ale wymagające pomieszczenia przeładunkowego), czy długie trzony (więcej miejsca w nadbudówkach, ale przerąbana przeróbka wnętrza kadłuba, zwłaszcza na dziobie)...

Wieże "zdjąłem" z planiku KGV. Wypada więc na krótkie trzony, bo w NavWeaps jest podane, że były najlżejsze.
Natomiast u Robertsa i Ravena w przekroju poprzecznym wygląda jakby sięgała tylko do pokładu pancernego.

[de Villars]

Niestety, ten "taras" z przodu nadbudówki Groma urody mu nie przysporzył. Już bym lepiej zostawił pustą przestrzeń między wieżą na nadbudówką, chyba by to lepiej wyglądało. A w ogóle, to te 1348-ki do mnie nie przemawiają. Owszem pocisk ciężki, ale szybkostrzelność jak na niszczyciel to nie robi wrażenia. A lufy tylko 4. To już wolę więcej dział o większej szybkostrzelności, dających w efekcie większą "gęstość" ognia. To się bardziej przyda na niszczyciele.

[Teller]

Wieże "zdjąłem" z planiku KGV. Wypada więc na krótkie trzony, bo w NavWeaps jest podane, że były najlżejsze.
Natomiast u Robertsa i Ravena w przekroju poprzecznym wygląda jakby sięgała tylko do pokładu pancernego.

Zgadza się, sięgały tylko o pokład niżej, żeby trzony nie wymagały grubych barbet i płyt pancernych zakrywających otwór trzonu. W pokładzie pancernym były tylko małe przepusty dla podnośników amunicyjnych, kończące się w pomieszczeniu przeładunkowym pod wieżą, gdzie pociski i łuski przekładano do trzonu wieży. Potem puste łuski spadały do specjalnej komory wokół podstawy wieży.

Co ciekawe, nigdzie nie widziałem szczegółowego rysunku wieży Mark I. Wszyscy, nawet w monografiach KGV i Vanguarda maltretują do oporu rysunek wieży Mark II z Gunnery Pocket Book.

[Teller]

Teller, Volta miał parę. W pięć minut można tylko podgrzać turbiny. Podnoszenie pary od zera to minimum 30 minut.

Kofman w monografii typu Mogador (Morska Kolekcja 8/2008) podaje, że Volta potrzebował 4,5 minuty na podniesienie pary, niezbędnej do osiągnięcia 40 węzłów. Kofman, jak znam życie, zrzyna z Franców, zobaczę, co pisze Lassaque.

[Teller]

Ludzie święci!!! Toż ten Kofman to totalna zrzynka z Lassaque'a! I co tu mówić o prawach autorskich?
Pamiętam, bodajże Adam Jarski poprosił mnie kiedyś o recenzję monografii RIchelieu, która okazała się była zerżniętym artykułem z Briza, włącznie z błędami drukarskimi. Zjechałem to na potęgę, i oczywista nie poszło do druku. Ani nie wiem, kto był "autorem" (a raczej rzęchowatym tłumaczem). A tu się okazuje, że takie "instytucje" jak Kofman czy Suliga po prostu przepisują z cudzych książek, podpisują to swoim nazwiskiem i to się potem nazywa "autorytet marynistyczny". Parafrazując znane sarkastyczne powiedzenie -- pierwszą monografię trzeba ukraść, drugą już można napisać samodzielnie.

Lassague podaje rzeczywiście że pod kotłami rozpalono o 9-tej. Potem Volta przeszedł ze stanu spoczynku maszyn do 40 węzłów w 4,5 minuty, ale chodziło o rozpędzenie turbin, a nie o rozpalenie pod kotłem. Nie będę po marynarsku komentował, jak te ruski tłumaczą...

[karol]

>>>