Nasze fantazje okrętowe

[oskarm]

Ciekawe czy w wypadku Wichra/Burzy tu chodziło o zbyt małą wysokość metycentryczną czy o nurzanie czy może o jeszcze inne wady? W końcu po drugiej przebudowie na dziobie na pozycji A pojawił się Hedgehog, który ważył ok. 13 ton a na B pozostała 130 mm 12,5 tony. Razem 25,5 tony. Kombinacja II 102mm + II 40 mm daje maksymalnie wagę 22,7 tony.

[Maciej]

Bo to nie była przebudowa a jedynie wymiana części uzbrojenia.
W dodatku bardzo prosta, by nie rzec improwizowana. Nie było czasu mścić się nad nią bo nowe, dużo doskonalsze jednostki budowano już pełną parą.
Mało tego, potrzebne było natychmiast cokolwiek do eskorty konwojów.

Chodziło o braki w stateczności poprzecznej.
Poważne braki.

Pozdrawiam,
Maciej

[Peperon]

...Ja twierdzę, że nie można - bo nie ma na to zapasu masy. I stabilności.

Wymieniasz artylerię główną w stosunku masowym 1:1, obniżając jej rozkład. Strzyżesz nadbudowę dziobową, a wyrzutnie torpedowe zamieniasz - zamiast sześciu dajesz cztery. Redukujesz kominy do jednego, co jak zakładam też daje oszczędności masowe. I na koniec twierdzisz, że brakuje Ci stabilności - interesujące.

...Zwróćcie uwagę, że Anglicy bardzo krytycznie wypowiadali się nawet o stateczności Groma...

Już Jerzy Pertek pisał o tym problemie. Gromy były budowane na Bałtyk i spisywały się całkiem nieźle. Natomiast po przejściu na M. Północne były po prostu za lekkie, a na dobitkę miały zbyt dużo wysoko położonych mas. Jednym z decydujących czynników jest różnica w zasoleniu Bałtyku i M. Północnego. Dlatego zostały przez Anglików "przystrzyżone", a nasi walczyli o każde działo i wyrzutnie torpedowe.

...Za stwierdzenie "nie podoba mnie się taka jak na Gromie" w zasadzie, na tym forum.. BAN!

Nie twierdziłem, że mi się nie podoba. Napisałem, że nie pasuje, a to różnica i to zdecydowana.

[oskarm]

Maciej, dzięki za odpowiedź.

To może tak:
- obniżenie o 1 poziom sterówki (wycięcie poziomu pod strówką) - nie mam planów stoczniowych więc nie wiem, czy to możliwe i co się tam znajdowało, stad prośba o ocenę czy to możliwe.
- zdjęcie reflektora z cokołu na sterówce.
- przeniesienie NKMów na pomosty na poziomie sterówki.
Uzbrojenie (przyjęcie sytuacji na Bałtyku przed 1939 - możliwa konfrontacja z Niemcami i ZSRR):
1) wariant optymistyczny:
pozycja A - II 102 mm (pełna wieża XIX) - 16,8 t,
pozycja B - II 40 mm Bofors - 5,9 t,
wyrzutnie torped 2x III (około 14-15 t każda? - estymacja na podstawie innych konstrukcji)
pomiędzy wyrzutniami II 40 mm Bofors - 5,9 t,
pozycja Y - II 102 mm (wieża XIX bez maski) - ~13,8 t,
pozycja Z - II 102 mm (wieża XIX bez maski) - ~13,8 t,
Razem: 84,6-86,2 t

2) wariant plot:
pozycja A - II 102 mm (pełna wieża XIX) - 16,8 t,
pozycja B - II 40 mm Bofors - 5,9 t,
wyrzutnie torped 2x III (około 14-15 t każda?)
pomiędzy wyrzutniami II 40 mm Bofors - 5,9 t,
pozycja Y - 40 mm Bofors - 5,9 t,
pozycja Z - II 102 mm (wieża XIX bez maski) - ~13,8 t,
Razem: 76,2-78,2 t

3) wariant pesymistyczny:
pozycja A - II 102 mm (pełna wieża XIX) - 16,8 t,
pozycja B - II 40 mm Bofors - 5,9 t,
wyrzutnie torped 2x III (około 14-15 t każda?)
pozycja Y - II 40 mm Bofors - 5,9 t,
pozycja Z - II 102 mm (wieża XIX bez maski) - ~13,8 t,
Razem: 70,4-72,4 t

Oryginalny Wicher: wyższa nadbudówka i uzbrojenie o masie 81,6-83,6.

[Adam]

Tylko czy ta słaba stateczność Burzy nie "wyszła" czasem dopiero po przejściu do W. Brytanii i "spotkaniu" z oceanicznymi falami? Na Bałtyku mogła być wystarczająca (tak jak i Gromów) i w tym względzie żadna interwencja nie jest konieczna, bo wszak założeniem jest działanie tych okrętów na Bałtyku. Co do zasolenia to może mieć ono znaczenie (w bałtyckiej wodzie okręty zanurzają się "głębiej"), ale główny problem tkwił raczej w rodzaju (wysokość i okres) fali.
W jednej z publikacji spotkałem opis problemów Burzy w W. Brytanii i tam chyba jeszcze ważniejszym od stateczności był problem ze sztywnością kadłuba. Burza po prostu "gięła" się na fali, czego efektem było m.in. pękanie rurociągów i zrywanie kabli. Przyczyna tkwić miała w bardzo dużej ilości bulai oraz wszelkiej maści drzwi i włazów. Co ciekawe, o tych wszystkich problemach pisze się zazwyczaj w odniesieniu do pierwszych miesięcy działań z Royal Navy, które potem jakoś nie przeszkodziły Burzy zostać transatlantyckim eskortowcem.
Natomiast jeśli szukamy oszczędności masy, to trzeba pamiętać jeszcze o paliwie - zasięg miała zdecydowanie większy od Gromów (pływała w eskorcie konwojów z W. Brytanii do Ameryki, co było poza zasięgiem Błyskawicy), a w praktyce nie było potrzeby by miała zasięg większy od Gromów.

[Maciej3]

Swoją drogą, trzeba przyznać brytolom, że potrafili projektować okręty.

Hola, hola
Są tu na tym foum ludzie, co by ci za to kulasy poprzetrącali.
Przeca wiadomo, że jak brytyjskie to do dupy. Projektować to umieli Amerykanie, potem Niemcy ( czasami ), potem mooooze Japończycy czy Francuzi. A Brytole to o okrętach pojęcia nie mieli. Nomalnie co jeden do gorszy. Ty pomyłka, tam porażka. Tragedia goni beznadzieje i prymitywizm.
No może Italiańce są czasami gorsi, ale też nie zawsze.

[Peperon]

...Teraz kombinuję jak najwięcej wycisnąć z modernizacji Wichra...

Opierając się na Twoich wytycznych i opisie wykombinowałem coś takiego.
Może niezbyt ściśle trzyma się Twojego szkicu, ale wydawało mi sie bardziej logiczne umieszczenie drugiego reflektora na nadbudówce rufowej.

Burza 4.6.jpg (46.7 KiB) Przejrzano 7672 razy

[oskarm]

Dzięki! O coś podobnego mi chodziło. Wyszedł równie piękny okręt co Gromy.

[Peperon]

Po przeczytaniu dyskusji o obniżonym pomoście Groma, zrobiłem swoją wersję takiego rozwiązania.
Dla porównania Grom z roku 1940.

Grom 1.jpg (55.4 KiB) Przejrzano 7599 razy

Grom 1940.jpg (61.54 KiB) Przejrzano 7599 razy

[Halsey]

Poddaję się. Wyjątkowo hardkorowe "znajdź różnicę".

[jogi balboa]

A ja widzę
Przebudowa banalna na rysunku i najprawdopodobniej inżynierski koszmar w praktyce.

[Halsey]

A ja widzę

A. Jest. Po kawie.

[Peperon]

...Przebudowa banalna na rysunku i najprawdopodobniej inżynierski koszmar w praktyce.

Uważam, że taki efekt można osiągnąć podczas opracowywania konstrukcji. Później - po zbudowaniu - jest bez sensu.
Jak widać na rysunkach obniżenie o prawie 1 metr pozostaje słabo zauważalne biorąc pod uwagę całą sylwetkę okrętu.

[Maciej]

Obniżyłeś o około 70, może 75cm (wyraźnie mniej niż wysokość relingu).
Czyli o połowe wartości, którą dodano.

Pozdrawiam,
Maciej

[jogi balboa]

...Przebudowa banalna na rysunku i najprawdopodobniej inżynierski koszmar w praktyce.

Uważam, że taki efekt można osiągnąć podczas opracowywania konstrukcji. Później - po zbudowaniu - jest bez sensu.
Jak widać na rysunkach obniżenie o prawie 1 metr pozostaje słabo zauważalne biorąc pod uwagę całą sylwetkę okrętu.

Owszem, ale ja zadaje sobie pytanie: po co to było takie wysokie? Z czystej fantazji czy może coś tam pod sufitem wisiało. A jeśli tak to gdzie to coś umieścić w nowym projekcie. Może trzeba przedłużyć nadbudówkę?

[Peperon]

...Owszem, ale ja zadaje sobie pytanie: po co to było takie wysokie? Z czystej fantazji czy może coś tam pod sufitem wisiało. A jeśli tak to gdzie to coś umieścić w nowym projekcie. Może trzeba przedłużyć nadbudówkę?

Najlepszą odpowiedzią jest rysunek. Mam nadzieję, że Marek T. mnie nie powiesi.

Przekrój z EOW.jpg (468.97 KiB) Przejrzano 7452 razy

Przepraszam, ale go nie pomniejszałem, żeby zachować czytelność opisów.