Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6661
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Maciej3 pisze:Peperonie, masa wież to nie wszystko!...
Wiem Macieju, ale...
Kiedy w wątku o Burzy napisałem, że pierwsze stanowisko na "mojej wersji modernizacji" trzeba było przesunąć o metr w stronę dziobu, to się oparło prawie o wykład z teorii budowy okrętów. A chodziło o stanowisko prawie 2,5 tony lżejsze niż oryginał.
Tutaj zdejmujesz z pokładu około 320 ton, a wstawiasz 550 (przy zamianie 7 x I 190 mm na 3 x III 152 mm) i piszesz, że masa to nie wszystko. A potem dojdą mniejsze kalibry i większe nadbudówki z ciężkimi dalocelownikami. Do tego dźwigi i maszty (pewnie z radarami). I na końcu będzie Hawkins miał 12 tys. ts standard.
Uważam, że dobrze byłoby trzymać się założeń początkowych (a przynajmniej dołożyć starań). Jeśli miała być druga połowa lat 30-stych to, dlaczego nie używać sprzętu budowanego seryjnie? Na modele będące dopiero w opracowaniu i tak nie było szans.
Jeśli natomiast mamy puścić wodze fantazji to nie ma się co czarować i od razu wpakować wieże z powojennych Tigerów.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej »

Peperonie, tak ale w przypadku Hawkinsa, nie jest to zamiana stanowisk w stosunku 1:1.
Znika 7 nie tylko stanowisk ale także, fundamnetów, komór amunicyjnych, ciągów itp.
Pociski do 6-cio calówek są prawie dwukrotnie lżejsze. Porównanie mas wypada inaczej.
Przebudowa niewielkiej jednostki jaką jest kontorpedowiec/niszczyciel przy jednak dość sporym krążowniku to inna skala "nerwów" przy desce kreślarskiej.
Na niszczycielu samo przesunięcie stanowiska artylerii głównej o 2m wydaje się nieuzasadnione ze względu na nakład pracy.
Gdybyś chciał oba zamienić na jedno podwójne np. 4" to co innego bo takie stanowisko niosłoby nową jakość i możliwości (uniwersalne).

Dziękuję, Macieju3, tak to mniej-więcej pamiętałem.
Co do 40-sto milimetrowych Boforsów mam podobne zdanie, nie mniej to dobre działo. Tak jak piszesz, pod względem balistycznym, masy pocisku i szybkostrzelności.
Uzyskali dobry kompromis. Wg mnie, największą słabością tego systemu był sposób donoszenia nabojów. Z podstawami jakoś sobie radzono np. Hazemayer lub te zmechanizowane brytyjskie (niepamiętam symbolu) ale były skomplikowane i masywne. Brytyjczycy w końcu opracowali swoje dwulufowe STAAGi, o których piszesz oraz szesiolufowe ale to już było wielkości małego domu. Chodzi o to, że poza fajną balistyką, ten jednak prymitywny system dosyłania nabojów, uniemożlieiał sensowne sprzężanie (poza dwoma). Amerykańskie poczwórne są tego rozpaczliwym przykładem. Przy tej wielkości stanowiska lepiej zastosować większy kaliber co też wkrótce uskutecznili.

Patrzę, jogi.
Może czegoś nie widzę, ale wg mnie atakujący zespół wykonał tylko jeden manewr w jednym celu; by wprowadzić całą artylerie do starcia.
Zespół niemiecki idzie jednym kursem i wykonuje tylko nieznaczny manewr (w zasadzie korekte kursu) w celu wyjścia z nakrycia - po zauważeniu trafienia w torze wodnym.
Robi to dwukrotnie bo sytuacja się powtarza, przy czym zmiany kursu są bardzo delikatne - wg mnie, z dwóch powodów:
- po pierwsze, by pozostały niemal niezauważone przez Anglików
- oraz, by nie utrudniać celowania własnej artylerii

Nie ma tam ostrego manewrowania czy zygzakowania.
Niemcy "odgryzają" się tylko Anglikom (skutecznie-fart.. ;) ) ale sądzę, że gdyby działali ofensywnie, nie wykonywaliby nawet tych delikatnych korekt kursu.
Zależałoby im przede wszystkim na celności ognia. W przypadku naszego pojedynku, bo od tego doszliśmi do dogi duńskiej, goni nas a my wycofujemy się, jeden Leipzing.
Ma do dyspozycji (w pogoni) jedną wieże artyleryjską, przy pomocy której musi uzyskać trafienia. Na "łeb" wali mu się grad 25-cio kilogramowych pocisków.
Musisz mieć dużą wiarę w tych wilków morskich by wierzyć, że brnęliby w to dalej.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6661
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Uważaj tylko, żeby Ci nie wyszła polska wersja lekkiego krążownika Mogami.
Wtedy przy spotkaniu z Leipzigiem pozostanie wiara w jakość pancerza i moc siłowni. :D
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej »

:)

Chcę ustawić, zresztą jak sam pisałeś, trzy wieże potrójnych 6-cio calówek.
W roli artylerii plot podwójne 4" i trzy podwójne Boforsy 40mm (widoczne na wersji plot).
Będę szukał oszczędności masowych. A propos, jaką mase wieży Mk.XXIII przyjąłeś do powyższego wyliczenia?

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Ja wiem, że to fantazja i tu na wiele można sobie pozwolić ( kiedyś nawet przebudowałem sobie HMS Dreadnought do poziomu II Wojennego okrętu ;) ), ale zastanawiam się nad ekonomicznym sensem takiej przebudowy.
W kadłubie wycinamy potężne dziury na całe struktury wnętrza barbet. W pokładach wytrzymałościowych...
Łatwe to nie jest, trzeba powzmacniać tu i tam. Już samo to, to jest poważne rozprucie kadłuba. Skoro tak, to może jeszcze wymiana siłowni?
Jak zbraknie stateczności, to dokładamy bąble...
Coś koszty rosną, a na końcu żeby się nie okazało, że otrzymamy takiego Londona. Po "skończeniu" przebudowy pęknięcia tu i tam powodują konieczność kolejnego kilkukrotnego wchodzenia do stoczni na różne wzmocnienia i przebudowy. Może koło 1945 otrzymamy udany okręt po przebudowie :-D
Warto? Może lepiej zamówić nowy?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6661
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Maciej pisze::)...A propos, jaką mase wieży Mk.XXIII przyjąłeś do powyższego wyliczenia?
Przyjąłem masy podawane na NavWeaps, bo najłatwiej dostępne. :-)
Dla wieży Mk XXII z Southamptonów jest 146 ts
Mk XXIII z Edinbourgha - 182 ts
Mk XXIII z Ceylona - 161 ts
No i oczywiście stanowiska 190 mm armat Hawkinsa 46 ts.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
oskarm
Posty: 1419
Rejestracja: 2012-08-30, 18:23

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: oskarm »

Zgadzam sie z Maciejem3, przebudowa musi miecc uzasadnienie ekonomiczne i chociaz w minimalnym stopniu uwzgledniac mozliwosci. Moim zdaniem najsensowniej byloby wyrzucic burtowe 2x I 7,5". W ich miejsce instalujemy 4x II 4" XIX oraz 4x II Boforsy 40mm. Miedzy 2 rufowe stanowiska 7,5" Y i Z wstawiamy 2x II Boforsy 40 mm i zabieramy go ze stoczni... :)
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej »

Łejessu.. ;)
No, przecież wiadomo, że to byłoby najtańsze.
Tylko po co wtedy cokolwiek rysować.. :clever:

Zgadzam się też, że najlepiej byłoby budować od podstaw ale:
- drożej
- nima gdzie!

@Peperon:
Ja liczyłem 163 tony na wieże.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

A jeszcze jedno - wsadzamy 3 wieże.
Co z trymem? Przecież nie wsadzisz chyba jednej na śródokręciu, a tak pi razy drzwi te 7,5 calówki to były mniej więcej równomiernie po całym kadłubie.
Dodatkowy balast dokładamy czy jak? Czy też pancerz w paru miejscach robiący za balast?
- drożej
Przy aż takiej przebudowie ( 3 wieże 3 lufowe ) to nie wiem czy drożej.
- nima gdzie!
A tu jeszcze mam wątpliwości. Przecież taka przebudowa to nie w kij dmuchał. Przy byle czym tego nie zrobisz.
To co może coś takiego przebudować i wybuduje nowe.
Jeśli chcemy brytyjskie wyposażenie, to limit był produkcja dział i ich stanowisk + pancerza.
Działa i wieże tak czy inaczej kupujemy, więc odpada. W końcu co za różnica czy dla nowego okrętu czy starego?
Pancerz - jeśli nie ruszamy starego na Hawkinsach, to mamy jakąś zaletę.
Macieju - ja nie chcę zaraz zatopić okrętu przed jego wodowaniem ;)
Różne przebudowy fajne są - ale tak rozważam sobie nad aspektami ekonomicznymi.
Choć w sumie to przebudowę łatwo uzasadnić.
Stocznia która miała podjąć się przebudowy, z jakiś powodów nie chciała zbudować nowej jednostki ( do wymyślenia czemu ).
Urzędnik (cy) podejmujący decyzję o przebudowie, chciał najzwyczajniej w świecie wziąć w łapę i tyle. Im większa przebudowa, tym droższa, a im droższa tym "prowizja" większa. Więc prujemy starucha!
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej »

Przebudowa na 6-cio calówki w Anglii. Zdemontowane uzbrojenie chcemy wykorzystujemy w roli BAS - wręcz idealne.
Admiralicja w drugiej połowie lat trzydziestych mocno obłożyła krążownikami pochylnie stoczniowe.
Na taką, nawet gruntowną przebudowę wystarczy dok.

W kwestii "wyważenia" bo dwie wieże będą stały zamiast 4 rufowych stanowisk 7,5" ( czyli 325 ton do 180 ):
- umieszcze je mniej-więcej w okolicy trzeciej i czwartej (w superpozycji) patrząc od rufy, czyli masa bliżej śródokręcia
- w rejonie burtowych stanowisk pojawią się podwójne 4" (bliskość bunkrów amunicyjnych i 30 ton mniej)
- dziobowa wieża pomiędzy stanowiskami obecnymi A i B (bliżej "A" - 163 tony wobec 90 ) co równoważy układ podłużny (na oko..)
- w tym wariancie prujemy też siłownie (lub kotły tylko)
- jeden komi, przy okazji

Pamiętajmy, że to duży okręt. Większy od Townów - prawie 10 tys ton standardowej wyporności do ponad 12 tys. ton pełnej (przed przebudową).
Pancerz Hawkinsa jest całkiem fajny. Nie chcę go demolować.

Wariant plot przebudowujemy w Gdynii. Siłownia bez zmian.
Damy radę, wszak zaczynamy budować niszczyciele.

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej »

Wstępna przymiarka:
- http://zapodaj.net/cd03e22d73206.jpg.html

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Marek-1969 »

czyli za chwile bedziemy mieć odpowiednik niemieckiego typu K , tylko wszystkie wierze art. głownej w osi oraz solidniejsze uzbrojenie plot z szczególnym uwzględnieniem 102mm oraz 40 mm Boforsów. No i opancerzenie raczej lepsze.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej »

Można tak to ująć.

Rozmieściłem artylerie główną.
Śródokręciem proszę się nie sugerować:
- http://zapodaj.net/0f5605e14ef0c.jpg.html

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Czyli kolejny "uciekinier" :(
Co prawda w przypadku naszej floty ma jak najbardziej sens, ale jakoś tych "uciekinierów" nie lubię. Sam nie wiem czemu.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej
Posty: 2035
Rejestracja: 2004-10-21, 21:40
Lokalizacja: Puszczykowo
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej »

Ja też, naprawdę. Ale Hawkinsa inaczej się nie da..
Macieju3, wymyśl jakiś myk na wolną pochylnie w Albionie bo mam pomysł na zupełnie inny krążownik. ;)

Pozdrawiam,
Maciej
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4932
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Pochylnia to się znajdzie, trzeba tylko skądś wytrzasnąć pancerz. Musimy go gdzieś sami kupić i dostarczyć. Albo wyprodukować u siebie.
Skoro tak czy inaczej inwestujemy w stocznie, to może i jakaś walcownia by się znalazła?
W końcu nie musi to być zaraz pancerz Kruppa - niech będzie zwykły jednorodny. Do tego nawet może i gorszej jakości. Kto na to zwróci uwagę?
Ostatnio zmieniony 2015-05-07, 21:56 przez Maciej3, łącznie zmieniany 1 raz.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
ODPOWIEDZ