Nasze fantazje okrętowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4936
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

A ja w twoim swiecie czuję się tak jakbym mógł przejść z Ameryki do Szkocji suchą nogą, przeskakując z pokładu na pokład ;)
Atlantyk to za mała wanna na takie giganty.
Aj tam aj tam.
W czasach Nelsona każda szanująca się flota miała coś koło setki porządnych okrętów liniowych. Niech będzie kilkadziesiąt. Jakoś suchą stopą przez Atlantyk się nie szło.
Niby dlaczego w XX wieku ma być inaczej i szanująca się flota ma nie mieć koło setki okrętów liniowych? To że kilka razy w każdą stronę większe to co?
Z tą prędkością to nie bardzo..
A to wiesz – zależy.
Historycznie jak najbardziej były szybkie. Wtedy tylko Kongosy, Renowny, Hood i Tiger mogły go dogonić i mu nastukać. Zarówno Japonia jak i Anglia nie były brane wówczas pod uwagę jako realni przeciwnicy w przyszłej wojnie, więc problem odpadał, a te 4-8 węzłów przewagi nad pozostałymi pancernikami dawały szansę na zwianie.
W naszej alternatywnej rzeczywistości całość się nieco komplikuje, bo dziesiątkami pływają okręty jednocześnie i szybsze i silniej uzbrojone i lepiej opancerzone.
Ale krążownik kolonialny może być. W końcu w czasach kolonii budowano takie badziewia do pływania gdzieś hen daleko w zapadłych dziurach, to niby dlaczego na przełomie lat 20-tych i 30-tych miałoby być inaczej?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4936
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Dobra to idziemy dalej.

Po ustaleniach z deVillarsem, stwierdzam, że traktat zakazujący budowę przez 10 lat był mocno łagodniejszy niż historyczny Waszyngton.
Można było budować jednostki na eksport ( tu pewnie się można pokusić o jakieś ograniczenia ilościowe i jakościowe, tak żeby potem dopasować do tego co się zbudowało, ale mniejsza o takie drobiazgi ).
Oczywiście programy modernizacyjne szły pełną parą i nie było takich obostrzeń jak historycznie. Każdy mógł sobie robić to co włosi. Może jakieś obostrzenia można by dać, ale to do ustalenia potem.


W związku z czym mamy linię rozwojową rozpoczętą z KGV
Najpierw 4 jednostki z 9x381.To te eksportowe, przejęte przez Royal Navy
Potem 5 KGV z 10x356
potem 3 KGVI z 12x356 ( klauzula eskalacyjna + chęć budowy jednostek coby pływały czwórkami i miały jednorodną balistycznie artylerię główną )
Kolejne są Liony w ilości 8 szt. Pierwotnie planowałem tylko 6 tak jak miało być, ale za dużo badziewia się zbudowało gdzie indziej, więc kolejny „chcemy 8” się zrobił ;)
Tu trzeba pomyśleć czemu, ale zbudowały się też dwa „pancerniki eskortowe”, bo się zrobiły. Takie na kadłubie zbliżonym do KGV, tylko dwie trzylufowe wieże 406 mm.
Za to burty mają 420 w rejonie komór i 381 przy siłowni.
Pokłady odpowiednio 190 i 152, ale jeszcze są pokłady do 127 przed i za cytadelą, podobnie jak pasy pancerza burtowego ( niższe ) nawet ponad 200 w rejonie linii wodnej przed i za cytadelą.
Ot taki okręt z przegięciem w stronę pancerza zamiast dział. Prędkość jak cała seria KGIV,V,VI

Kolejny miał być pierwotnie Lion 40 żeby wszystko się zgadzało.
Lion przyśpieszony do 32 węzłów, nieco przefasonowany pancerz i dla oszczędności ciężarowych 20x114 zamiast 16x133

Ale tu mam problem, bo kilka lat potem sobie dorobiłem wariant 16E38 Liona, czyli ten z 12x406, ale powiększony do 50 tys ton dla utrzymania prędkości 30 węzłów. Nieco burzy to całość linii rozwojowej, ale przyjmijmy że sobie to gdzieś tam zbudowali i twierdzili, że w realiach lat 40-tych jednostka z 4 wieżami artylerii głównej nie spełnia brytyjskich wymagań. Przyrost wielkości nieadekwatny do efektu i to ślepa uliczka ( w USA dokładnie odwrotnie, ale mniejsza ;) )

Następny mamy Vanguard historyczny. Pojawiły się te same problemy co historycznie ( czyli problem z produkcja dział i wież, choć co prawda na nieco innym poziomie, ale problem to problem i tyle ).
Vanguardów tych powstało nieco więcej, bo było nieco więcej Gloriousów do wymiany. A że i Furiousy też były więcej niż w jednym egzemplarzu ( pominąłem je w opisie wcześniej, bo po co to badziewie robić? Wieże biorą się „z chmury” ), to i Vanguard z 4x457 w jednolufowych wieżach się zbudował. A co zabroni mi kto?

Kolejny był KGV41.
Wielkość jednostek nie mogła iść ostro w górę, a z jakiś powodów strasznie chciano polepszyć opancerzenie Liona40. Nie było rady, trzeba było zredukować artylerię. Doświadczenia z akurat będącymi w służbie pierwszymi KGV z działami 381 mm były tak zachęcające, że postanowiono zbudować okręt z 9x381, prędkością 32 węzły i naprawdę dobrym pancerzem. Pokład 203 na całej długości cytadeli + oczywiście nieco cieńsze przed i za cytadelą.
Burty 420 na całej cytadeli + oczywiście pasy przed i za cytadelą.

Potem zbudowały się dwa odszczepieńce. Może przyjąć że to kolejne okręty budowane na eksport? Albo i nie, nie ważne.
Dość że maja tylko dwie wieże na dziobie ( czyli 6x406 ), prędkość 33 węzły ( zupełnie niestandardowa dla RN ), wewnętrzny ukosowany pancerz burtowy ( a fuj ). A rufa przeznaczona dla kilkunastu wodnosamolotów.
Pierwotnie myślałem o takim ganiaczu raiderów, ale sam nie wiem jak go do końca uzasadnić. Przy takim nasyceniu pancernikami świata, to raidery miałyby i tak ciężki żywot, nawet bez „wyspecjalizowanych ganiaczy raiderów” ;)
Dobra – w naszej rzeczywistości ziemia ma wielkość Jowisza, ale grawitację taką bardziej zbliżoną do naszej.
Teraz Joggi przeżyjesz? Jak Ci mało, to powiększamy do wielkości słońca i ruski rok będą się szukać i się nie znajdą. :P

Potem mamy Liona 42.
Jednak wygrała koncepcja z działami 406 a dzięki ukończeniu budowy duuużych doków i pochylni można było powiększyć jednostki.
To jest odpowiednik tego co faktycznie angole rozważali koło 44/45 roku. Jednostka z pokładem grubości 305 mm
Tylko burty mu pogrubiłem do 406 mm, gdzie historycznie takich miało nie być.

Potem Lion 43 – w zasadzie to powyższy model, ale z 9x457

Lon 44 – odpowiedź na H43. Czyli kolejne powiększnie jednostki by miała 9x508. Ale opancerzenie tak średnio przed 508 mm pociskami ( powiedzmy w jakimś zakresie ), bardziej przed 460. Oczywiście Anglicy wciąż chcą walczyć na odległości dobrze poniżej 20 km, a mieć pokłady odporne na uderzenia pociskami od 30 km, żeby można było podejść do przeciwnika bez ryzykowania bum. W tym kontekście oceniamy „słabe opancerzenie” Lionów 44

Tiger 44 to koniec serii. Gdzieś musialem to zakończyć.
To odpowiedź na H44. Też ma 9x508, ale pokład nad komorami pogrubiony do 318, burty o cal grubsze od poprzednika.
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4936
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Wymyśliłem sobie za to lekkie krążowniki z 12x164 (dla Francji - bo to ich dawny kaliber) Tak wiem, że nie pasują do klasyfikacji ale ja je i tak nazywałem lekkimi i tyle!
Spokojnie.
Krążowniki lekkie dla Polski mają po 192 i też żyją.
Bo ciężkie miały mieć więcej, ale nie wiem jeszcze ile :)
W końcu niby czemu mamy się trzymać historycznej ( dość sztucznej ) klasyfikacji i podziału na krążowniki lekkie i ciężkie?
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Ech… załamuję ręce. Myślicie panowie że zbudowanie mastodonta to wyzwanie? To spróbujcie stworzyć w miarę rozsądny monitor dla polski w oparciu o typ Roberts, opancerzony po pancernikowemu, czyli pb: 350-300mm pp: 120mm. :-D

A tak swoją drogą. Poszukuję jakiegoś opracowanka z rozkładem opancerzenia i ogólnie wnętrza monitorów typu Roberts.
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: de Villars »

Kiedyś "skonstruowałem" monitor dla Polski: http://springsharp.blogspot.com/2013/05 ... olski.html
Zdecydowanie nie spełnia on wymogu "pancernikowego" opancerzenia - ale, jakby mu zabrać jedną wieżę, to mamy spore pole do popisu w kwestii opancerzenia. Co prawda 343 mm to nie 381 mm, ale wiadomo, ze i tak trzeba będzie iść na ostre kompromisy - więc może już lepiej mieć mniejszy kaliber, niż prędkość na poziomie 5 w.?
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 913
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

hmm.. A ja się tak zastanawiałem czy dałoby się na Churchilowskim (dobrze napisałem?) krążowniku upchnąć cóś większego jak te 9,2 cala, np 10 albo 11 Cali przy jak najmniejszym spadku prędkości i zachowaniu pancerza, toż to byłby okręt Dla nas! ;)
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
Maciej3
Posty: 4936
Rejestracja: 2008-05-16, 11:36

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Maciej3 »

Myślicie panowie że zbudowanie mastodonta to wyzwanie?
To spróbuj sobie zbudować okręt o długości 381 m, szerokości 33 i zanurzeniu 8,4 Do tego nie wyższy ( z czubkami masztów ) niż bodaj 40 metrów ( nie chce mi się szukać dokładnie ).
Nagle sytuacja robi się nie banalna, żeby się toto nie złożyło na fali.
A takie coś zaproponował niejaki Pan Robinson z marynarki USA..
Pewnie że niepraktyczne, ale zaprojektowanie czegoś takiego żeby się utrzymało na wodzie w jednym kawałku, banalne nie jest.
To spróbujcie stworzyć w miarę rozsądny monitor dla polski w oparciu o typ Roberts, opancerzony po pancernikowemu, czyli pb: 350-300mm pp: 120mm
Nie ma sprawy. Od ręki, może mieć nawet pancerz 100000 mm.
Warunek - operuje wyłącznie na bardzo płytkich wodach po wcześniejszym dość dokładnym przygotowaniu dna :-D
Historia jest najlepszą nauczycielką życia, bo
Jeszcze nigdy, nikogo, niczego nie nauczyła.
jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: jogi balboa »

Ha ha, Lordzie Macieju Trzeci. Ale zbudowanie tego:
To spróbuj sobie zbudować okręt o długości 381 m, szerokości 33 i zanurzeniu 8,4
To łatwizna. Wystarczy dobrze policzyć. Ale zbudować dobry monitor, o małym zanurzeniu, dobrze uzbrojony i opancerzony, mogący pływać po Wiśle w rozsądnym rozmiarze, a więc i cenie – tu trzeba trochę pogłówkować.
de Villars pisze:Kiedyś "skonstruowałem" monitor dla Polski: http://springsharp.blogspot.com/2013/05 ... olski.html
Zdecydowanie nie spełnia on wymogu "pancernikowego" opancerzenia - ale, jakby mu zabrać jedną wieżę, to mamy spore pole do popisu w kwestii opancerzenia. Co prawda 343 mm to nie 381 mm, ale wiadomo, ze i tak trzeba będzie iść na ostre kompromisy - więc może już lepiej mieć mniejszy kaliber, niż prędkość na poziomie 5 w.?
Ciekawe, wymaganie wpływania po Wiśle i możliwość dowolnego poruszania się po zatoce, to dokładnie to samo o czym ja myślałem. Bardzo ciekawy projekt, chociaż ja obniżyłbym jeszcze o około metr-półtorej wolną burtę i dał jednak nieco więcej pancerza, chociaż odrobinkę burtowego poniżej linii wodnej. Armaty zamieniłbym na niemieckie 350 lub 380mm – mniejszy kaliber mógłby pozwolić na zachowanie 2 wież – poza tym w mojej rzeczywistości naszym sojusznikiem są Niemcy :D . Interesuje mnie wyporność rzędu do 10tys ton.
Tylko czy aby springsharp nie myli się odnośnie tak małych rozmiarów? 6tys ton?
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: de Villars »

On już ma burtę 2,89 m, więc jak mu odejmiesz jeszcze 1,5 m, to będzie naprawde krucho - na poziomie monitorów z XIX w. No ale się teoretycznie da.
A co do poprawności wyliczenia danych tego monitora - myślę że z grubsza są poprawne. Co prawda uzbrojenie wydaje się podejrzanie mocna jak na wielkość okrętu - ale w konstrukcji poszedłem na daleko idące kompromisy w praktycznie wszystkich aspektach konstrukcji (pancerz, prędkość, zasięg, dzielność morska). Cała konstrukcja jest podporządkowana temu by móc nieść te 4 ciężkie działa. wynik symulacji wydaje mi się dość wiarygodny również dlatego, że sprawdzałem działanie springsharpa na realnie istniejących jednostkach, także tych mniejszych i na ogół wyniki były zbliżone do rzeczywistości.

Ale jeśli byś chciał koniecznie coś z 4 działami niemieckimi i to w limicie 10.000 ton, to mam inną gotową propozycję: http://springsharp.blogspot.com/2013/05 ... y-pow.html
Co do opancerzenie to cudów nie ma - ale tu też możemy zmniejszyć kaliber do 350 mm (czy 356mm - bo róznie o nich piszą - o ile chodzi o te dla Mackensena), obniżyć burtę czy zmniejszyć prędkość (a więc i rozmiary i wagę układu napędowego) i się robi "wolna" wyporność" którą możemy wykorzystać na poprawę pancerza (zwłaszcza poziomego, bo jest dramatycznie cienkie).
Ostatnio zmieniony 2013-11-08, 22:07 przez de Villars, łącznie zmieniany 1 raz.
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 913
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

A ja Mam małą prośbę, "potrzebuję" mianowicie takiej jednostki:
Okrętu silniejszego i lepiej opancerzonego od Admirala Grafa Spee, ale z jego zasięgiem i prędkością na poziomie 30 węzłów i nie przekraczającego wyporności (standard) 16 tys ton. Artyleria główna co najmniej 6 dział w osi symetrii. Czekam na propozycję.



Edit:
Coś czuję że mnie znienawidzicie..XD
Ostatnio zmieniony 2013-11-08, 22:11 przez Kpt.G, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
de Villars
Posty: 2231
Rejestracja: 2005-10-19, 16:04
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: de Villars »

Mówisz i masz :D Istniejący w rzeczywistości projekt P: http://springsharp.blogspot.com/2012/08 ... 12011.html
Spełnia wymagania, tylko jest trochę większy niż oczekujesz. Ale jakby zrezygnować z super prędkości 34 w. i zadowolić się 30 w., to spokojnie byśmy go "upakowali" w 16.000 ton;)
Si vis pacem, para bellum
http://springsharp.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Kpt.G
Posty: 913
Rejestracja: 2013-10-11, 14:22

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Kpt.G »

O.. prawe me się podobuje.. szkoda że nie wiedziałem o jego istnieniu! Przydałyby się jeszcze ze 2 wieże ze 152mm. Ale to już tak poza konkursem.
A jest jeszcze coś? (coś ze sfery Fantazji?)
"Jesteś UPIERDLIWY!" Nie.. ja jestem Ciekawy i drążę niektóre interesujące mnie tematy.. a że zadaję dużo pytań? "Kto pyta nie błądzi" głosi powiedzenie. ;)
Jakże daleko z Domu do Morza!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4559
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: SmokEustachy »

Kpt.G pisze:O.. prawe me się podobuje.. szkoda że nie wiedziałem o jego istnieniu! Przydałyby się jeszcze ze 2 wieże ze 152mm. Ale to już tak poza konkursem.
A jest jeszcze coś? (coś ze sfery Fantazji?)
Cała historia:
http://soplandia.fm.interia.pl/ussnevada/pmw.htm
Awatar użytkownika
Marek-1969
Posty: 429
Rejestracja: 2009-07-18, 21:12
Lokalizacja: Bytom

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Marek-1969 »

pozostając przy "realnych" fantazjach dla PMW . Pomysł to mini KC w okolicach 6000 tws / 30 w. , 4x203 , 6x100 ; pb100pp38pag100 . Co na to springsharp ? powinien zmieścić się w budżecie 45 mln
Dosyć silne i niedrogie a szachowało by duże siły przeciwnika.
shadow
Posty: 78
Rejestracja: 2009-02-05, 07:09

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: shadow »

W ilu wieżach? W dwóch? Chyba przy tej wyporności lepsze byłoby tradycyjne 6x152.
Optymista wierzy, że cały świat stoi przed nim otworem.
Pesymista wie, co to za otwór!
Awatar użytkownika
Peperon
Posty: 6666
Rejestracja: 2010-11-05, 14:52
Lokalizacja: z Krakowa

Re: Nasze fantazje okrętowe

Post autor: Peperon »

Marek-1969 pisze:...Pomysł to mini KC w okolicach 6000 tws / 30 w. , 4x203 , 6x100 ; pb100pp38pag100...
Kieszonkowy ciężki krążownik ?
W sumie niezłe. Były pancerniki kieszonkowe, to i ciężki krążownik też w kieszeni się zmieści ;)
Tak na mojego niucha, to mógłby się udać.
Ludzkość dzieli się na trzy części.
Żywych, zmarłych i tych co na morzu.
ODPOWIEDZ