Kruche krążowniki?

[Halsey]

No i w sumie to go Fujinami zatopił, a nie Amerykanie .

Zawsze gdy czytam coś w tym rodzaju, to korci mnie by odpowiedzieć: Amerykanie pod Midway nie zatopili żadnego japońskiego lotniskowca.
Pozdrawiam.

[MiKo]

To ja mam tak, gdy słyszę te historie o japońskich krążownikach pod Samar Idąc tym tropem można jeszcze wymienić Bismarcka. Ten to dopiero miał słabą konstrukcję - "szlag go trafił" w rezutacie trafienia jedną torpedą i to z archaicznego Stringbaga...

[Halsey]

To ja mam tak, gdy słyszę te historie o japońskich krążownikach pod Samar Idąc tym tropem można jeszcze wymienić Bismarcka. Ten to dopiero miał słabą konstrukcję - "szlag go trafił" w rezutacie trafienia jedną torpedą i to z archaicznego Stringbaga...

Nie przesadzaj, to jednak co innego. Mówimy o tym, od czyjej broni ginie okręt - wroga czy własnej strony.
Swoją drogą, nie wiem co większy obciach dla CA - BUM po trafieniu przez DDE (Stille), czy BUM po trafieniu przez CVE (wersja u Hornfischera).

[MiKo]

Nie przesadzaj, to jednak co innego. Mówimy o tym, od czyjej broni ginie okręt - wroga czy własnej strony.

Czemu co innego? W obu przypadkach okręt został uszdzkodzony, by potem dopadły go przeważające siły wroga.

Swoją drogą, nie wiem co większy obciach dla CA - BUM po trafieniu przez DDE (Stille), czy BUM po trafieniu przez CVE (wersja u Hornfischera).

A skąd oni wiedzą, że było bum?

[easyred]

Swoją drogą, nie wiem co większy obciach dla CA - BUM po trafieniu przez DDE (Stille), czy BUM po trafieniu przez CVE (wersja u Hornfischera).

Gdyby BUM spowodowała pięciocalówka z krążownika lub pancernika to już nie byłby obciach??

Bahia wyleciał w powietrze po trafieniu z działka 20mm - to dopiero obciach.

[Halsey]

Nie przesadzaj, to jednak co innego. Mówimy o tym, od czyjej broni ginie okręt - wroga czy własnej strony.

Czemu co innego? W obu przypadkach okręt został uszdzkodzony, by potem dopadły go przeważające siły wroga.

Cały czas odnoszę się do dobijania przez własne jednostki. Staram się pisać zrozumiale i jednoznacznie - czyżby nagle przestało mi się to udawać?

Swoją drogą, nie wiem co większy obciach dla CA - BUM po trafieniu przez DDE (Stille), czy BUM po trafieniu przez CVE (wersja u Hornfischera).

A skąd oni wiedzą, że było bum?

Jeżeli wiesz, że nie nastąpiło, napisz proszę skąd. Aha. Lacroix i Wellsa czytałem. Podają inaczej, kłopot w tym, że i oni nie są nieomylni.

[Halsey]

Swoją drogą, nie wiem co większy obciach dla CA - BUM po trafieniu przez DDE (Stille), czy BUM po trafieniu przez CVE (wersja u Hornfischera).

Gdyby BUM spowodowała pięciocalówka z krążownika lub pancernika to już nie byłby obciach??

Bahia wyleciał w powietrze po trafieniu z działka 20mm - to dopiero obciach.

No z pewnością nie powinno się to zdarzyć, niestety rekord świata ze strony tych przeciwlotników. Kiedyś zetknąłem się z wersją, że bomby głębinowe Kisaragi pod Wake poszły od trafienia z enkaemu Wildcata, ale bodaj nigdy nie widziałem tego na papierze. Może urban legend.

[Maciej3]

Obciach to był któryś tam francuski niszczyciel co sobie odpalił swoją torpedę wystrzeliwując ją prosto we własną nadbudówkę.
Nawet do wody nie wpadła.

A tak swoją drogą to jaką masę miały bomby co zatopiły naszego Groma? Też jakoś nie specjalnie ciężkie były.

[Halsey]

Obciach to był któryś tam francuski niszczyciel co sobie odpalił swoją torpedę wystrzeliwując ją prosto we własną nadbudówkę.
Nawet do wody nie wpadła.

Maillé Brézé.

[MiKo]

Cały czas odnoszę się do dobijania przez własne jednostki. Staram się pisać zrozumiale i jednoznacznie - czyżby nagle przestało mi się to udawać?

Czas wakacji. Może ja czegoś nie zrozumiałem. Chciałem tylko zaoponować delikatnie przeciwko twierdzeniom, że Chokai zatonął od jednego strzału z 5-calówki. Zatonął od pocisków/-u, bomb/-y i torped/-y (chyba obojętnie własnych czy wrogich). Jak się określi ilości poszczególnych typów broni i uszkodzeń jakie spowodowały, można zacząć rozważania, czy może to świadczyć o słabości konstrukcji czy też nie.

Jeżeli wiesz, że nie nastąpiło, napisz proszę skąd. Aha. Lacroix i Wellsa czytałem. Podają inaczej, kłopot w tym, że i oni nie są nieomylni.

Nie, nie wiem. Nie mam ani Hornfischera, ani Stille. Stąd moje pytanie, czy jakoś dokumentują swoj opis (Hornfischera jak pamiętam nie), czy to ich interpretacja na podstawie relacji z Robertsa i japońskich dokumentów. Relacje z Robertsa można pominąć (bo oni nawet w Chokai torpedą chyba trafili), a w japońskich (z tego co wiem) nie ma ani jednego słowa na temat eksplozji torped. Główne źródło to Szczegółowy Raport z Akcji Nr 3 25-26 październik z krązownika Haguro:
08:51 - Chokai pod koncentrycznym ogniem artyleryjskim głównych sił przeciwnika, otrzymał trafienia na prawej burcie na śródokręciu
08:59 - sygnał z Chokai: "maszynownie wyłączone z obsługi"

Ugaki pisze z kolei o (w angielski tłumaczeniu z japońskiego - niekoniecznie prawidłowym? jak i zresztą w przypadku raportów):
"Chokai recived a hit in a center part of the rudder at 0850 and it induced explosion of a shell"

Wydaje się, że po połączniu trzech informacji: zastopwanie(1), induced explosion i trafień w śródokręcie, padło na eksplozję torpedy. Jest to prawdopodobne, ale nie pewne...

(1) Nigdy nie powiedziano, że Chokai zastopował, według mapy z Haguro oddalał się z prędkością 10 wezłów. Zatonął kawał drogi od miejsca bitwy. Z raportu Fujinami: "O godzinie 21:40.... Chokai całkowicie stracił możliwość nawigowania"

[MiKo]

Kiedyś zetknąłem się z wersją, że bomby głębinowe Kisaragi pod Wake poszły od trafienia z enkaemu Wildcata, ale bodaj nigdy nie widziałem tego na papierze. Może urban legend.

Dostał z Wildcata bombą - na papierze masz to u Cressmana (chyba jest na googlach).

[Peperon]

Można się sporo od Was Panowie dowiedzieć, ale w kwestii kruchości i rozważań odważę się wrzucić Wam małą zagwozdkę.
Piszecie o bitwie pod Samarem i niefartownych trafieniach w japońskie krążowniki. Jednak z drugiej strony archipelagu kilka godzin wcześniej Mogami pokazał jednak całkiem coś innego. Zebrał biedaczek trochę na garba i jeszcze lakier sobie porysował , a amerykańskie krążowniki nie mogły go dopaść. To jak, kruchy był, czy nie ?

[Maciej3]

Zależy kiedy.
Zaraz po wejściu do służby był kruchy. I to bardzo - giął się sam od fal.
Ale potem go wzmocnili, przytył przy tym dość znacznie, i już tą kruchość nieco stracił.
A wracając do nieszczęsnego Chokai i Suzuya - już chyba doszliśmy do porozumienia, że z tą kruchością to tak nie do końca.

[Peperon]

Tak też myślałem, bo można znaleźć trochę naprawdę kruchych krążowników. Jednak nie szukałbym ich na Pacyfiku, ale znacznie bliżej. Wystarczy przekroczyć rzekę graniczną.

[Halsey]

Krótko i z pamięci, bo niestety przez jakiś czas nie będę mieć dostępu do literatury.

Tytuł posta dałem jednak niezbyt fortunny. Nie chodzi mi o rozpadanie się japońskich krążowników po pojedynczym trafieniu, bo czegoś takiego nie było. Taki np. Aoba został zwalcowany ostrzałem pod Esperance, a ocalał. Chodzi o to, że dość mało efektowne trafienia owocowały zgubnymi dla okrętu skutkami. Nie że japońskie CA cechowały się generalnie słabą konstrukcją, tylko że miały słaby punkt.
I w dyskusji wyszło już w sumie, czemu to się działo. Pechowe trafienie we nadzwyczaj wrażliwy punkt, którym okazały się załadowane aparaty torpedowe. Bo to była pięta Achillesa japońskich CA. Przykładów jest aż nadto: Mikuma pod Midway, Aoba pod Savo, Furutaka pod Esperance, Suzuya pod Samar, i Chokai być może też.

Hornfischera nie mam pod ręką i ewentualnych przypisów teraz nie podam. Pamiętam, że koniec Chokai traktuje całkiem szeroko, wskazując na White Plains jako sprawcę trafienia/trafień 127 mm, choć niekoniecznie killera.

Mogami atakował torpedami w Surigao. Nie pamiętam, czy zużył wszystkie - jak kto ma pod ręką Surigao Tully'ego to pewno to tam znajdzie. Ale obstawiam, że wystrzelenie Długich Lanc powtórnie przedłużyło mu żywot (tym razem wprawdzie tylko trochę).

[MiKo]

Podobnie komory amunicyjne były słabym punktem - można ich było nie montować na krążownikach - byłoby bezpieczniej [taki żarcik].

Tak czy owak trzeba by policzyć zatopione swoje/wrogie - czy im się opłacało. Ale z tym też będzie ciężko. Wydaje mi się, że torpedy były nie tyle "achillesową piętą", co podjęciem ryzyka i związanych z tym konsekwencji. Chcąc wygrać z przeważającym przeciwnikiem musieli mieć odpowiednią siłę ofensywną.