Kruche krążowniki?

[Halsey]

Taki problem: czy jeżeli ciężki krążownik idzie na dno za sprawą dwóch bliskich trafień bombami, a inny szlag trafia w rezultacie ostrzelania go przez niszczyciel eskortowy, to znaczy że oba miały pecha, czy też że coś było nie teges z ich konstrukcją?

[Maciej3]

Powiedziałbym, że zależy od okoliczności.
Bomby - jakie? Jak dwa tallboye każda w odległości metra od kadłuba, to jakoś zszokowany bym nie był.
A ostrzał niszczyciela eskortowego - to znowu - jeśli akurat jakiś pocisk spowodował eksplozję większej ilości głowic torpedowych, to też w sumie nie dziwne, choć wstyd.

Potrzeba więcej danych - co gdzie i jak.

[Halsey]

Potrzeba więcej danych - co gdzie i jak.

Fakt.
Oba to Japończycy pod Samar.
Dwie bomby near miss - Suzuya. Nie wiem jakie (na pewno nie Tallboys ), ale nie więcej niż 1000 funtów. Pierwsza spowodowała spadek prędkości, druga hajcła torpedy w wyrzutniach i BUUUM.
A ten drugi to Chokai - DDE Samuel B. Roberts przyłożył mu ze 127 mm, też trafił w wyrzutnie torped, BUM i było po napędzie oraz sterowaniu. Pięćsetfuntówki z samolotów dokończyły robotę.
Coś jakby za łatwo, panie dziejku...
Jakby faktycznie te wyrzutnie torped winne. Los Mikumy zakatowanego pod Midway przez nurkowce też one przypięczętowały. Pięta Achillesa jakaś, czy co? Coś nie kojarzę, by coś podobnego przygodziło się CA innych flot. Na pewno nie amerykańskim...

[Maciej3]

No właśnie, Amerykanom jakoś te torpedy na krążownikach ciężkich nie wybuchały. Toż dopiero super broń

A co do torped - to tak, jest to coś w rodzaju pięty Achillesa. Taka długa lanca ma prawie pół tony ładunku o mocy porównywalnej z TNT ( chyba nieco mocniejszego, ale niech znawcy się wypowiedzą ).
Jakiej bomby trzeba żeby tyle przenieść? Nawet burzącej?
Chyba z 1,5 tony, czyli ze 3 tysiącfuntowej ( tak na oko, może większej )
A tych torped masz koło sienie 6 - Suzuja, albo 12 jak gruchnie na obu burtach, albo 24 jak jeszcze zapasowe...
A Chokaj podobnie - max 24 ale liczymy od 8.
Policz ile to bomb. Kilkadziesiąt i to w jeden punkt. toż to więcej niż jeden Tallboy, a po trafieniu czymś takim taki CA ma prawo zatonąć i pretensję ciężko o to mieć. Nawet jak całość gruchnie nad linią wodną.

A utrata napędu od wybuchu torped - pytanie stała czy przejściowa. Przejściowo się zdarzało, wstrząsy bywają szkodliwe. Tyle że w tamtych okolicznościach to czasowe wstrzymanie napędu równało się przerobieniem okrętu na trwale podwodny.

[Halsey]

Ależ ja rozumiem, że jeśli dmuchnie tyle materiału wybuchowego, to nie ma się co dziwić że i całkiem duży okręt może pójść od tego na dno.

Tylko czy wyrzutnie nie powinny być odporne na skutki wybuchu przy burcie albo trafienia pociskiem stosunkowo niedużego kalibru?

Te japońskie coś wyjątkowo łatwopalne się wydają. Bo można jeszcze dodać Aobę, która aż dwa razy, pod Savo i w Kavieng niemiłe przygody z własnymi torpedami miała.

A może to przez tlen, hę?

PS: Ależ na amerykańskich krążownikach ciężkich czasami wybuchały torpedy. Japońskie.

[Maciej3]

Ależ na amerykańskich krążownikach ciężkich czasami wybuchały torpedy. Japońskie

Nie "na" tylko "obok" ewentualnie "pod"

A może to przez tlen, hę?

na pewno pomagał w wybuchu. W końcu substancje palne przy tlenie stają się wybuchowe, a niepalne jakoś tak się palą.
Ale podejrzewam, że problem był nierozwiązywalny.
Na pancerniku można znaleźć miejsce na głowice torpedowe tak obłożone pancerzem że będzie odporne na ostrzał. Nawet na upartego można głowice trzymać oddzielnie od torped i potem je przytaczać pod torpedy i montować przed wystrzeleniem.
Ale na krążowniku?
I co w razie nagłej akcji na wózek ponad pół tony głowicy i przykręcać na tempo do reszty torpedy?
Raczej się nie da.
A wyrzutnie obłożyć pancerzem pancernikowym? Życzę powodzenia. Pozostaje powyciągać zapalniki i liczyć, że gwałtowny nalot nie wysadzi samej głowicy. Bez zapalnika powinno się udać.

Można sie czepiać eksplozji na MIkumie ( od biedy ), ale reszty już nie specjalnie.
W każdym razie pod Samar.
Torpedy musiały być gotowe do wystrzelenia. Zapalniki i detonatory były na swoim miejscu. W każdym razie powinny być.
W takim układzie o eksplozję nie trudno.

Amerykanie demontowali wyrzutnie ze swoich krążowników, bo uważali że będą one walczyć na takich odległościach, że torpedy i tak się nie użyje.
Ale Włosi na Zarach czy Francuzi na Algierce zrezygnowali z wyrzutni coby nie powodować uszkodzeń na swoich super opancerzonych okrętach.
Czyli jednak spodziewano się bum. To było wliczone w koszty.

[Halsey]

Czyli po prostu pech?
Wiesz, dla dumy IJN (i konstruktorów jej okrętów) to nawet pocieszające...

[Maciej3]

Ja tak uważam, to nie znaczy że to prawda.
Eksplozja głowic to pech. Ale gwałtowny stop od kilku pobliskich wybuchach to już nie najlepiej.
Ale zastanawiające jest coś czego się nie dowiemy. Być może zastopowanie nie było trwałe. Jakby dać im spokój to za godzinę czy mniej by naprawili. Ale nie mieli tego czasu. Ale udowodnić się tego ( chyba ) nie da.

[easyred]

Pierwsza bomba blisko trafiająca Suzuyę oderwała mu lewoburtową śrubę. Druga zapaliła torpedy w załadowanej (prawoburtowej) wyrzutni nr 1. Eksplozje spowodowały m.in. zniszczenie prawoburtowej maszynowni i jednego z pomieszczeń kotłowni. Jakoś nie dziwi mnie zastopowanie od tych dwóch bliskich trafień.

[Halsey]

Pierwsza bomba blisko trafiająca Suzuyę oderwała mu lewoburtową śrubę. Druga zapaliła torpedy w załadowanej (prawoburtowej) wyrzutni nr 1. Eksplozje spowodowały m.in. zniszczenie prawoburtowej maszynowni i jednego z pomieszczeń kotłowni. Jakoś nie dziwi mnie zastopowanie od tych dwóch bliskich trafień.

Jeszcze dla ścisłości, to wybuch pierwszej i drugiej bomby oddzielały ponad 3 godziny. Zaś pierwszy cios nie zastopował okrętu, tylko ograniczył jego prędkość do 20 w. Maszynownie i kotłownie wtedy nie ucierpiały, 3 śruby pozostały sprawne.
Pozdrawiam.

[Speedy]

Hej

Ja się tu czuję wywołany do odpowiedzi

Taka długa lanca ma prawie pół tony ładunku o mocy porównywalnej z TNT ( chyba nieco mocniejszego, ale niech znawcy się wypowiedzą ).

Tak jak napisałeś, nieco mocniejszego. Japoński materiał wybuchowy w torpedach to tzw. Typ 97 - mieszanina 60% TNT i 40% HND (heksanitrodifenyloamina, heksyl). Wg oceny Niemców (u nich taki materiał nazywał sę Hexanit) jest on o 7% silniejszy od czystego TNT i mniej wrażliwy. W to drugie pozwolę sobie lekko powątpiewać, gdyż HND jest wyraźnie bardziej wrażliwy od TNT.

Amerykanie używali w torpedach albo TNT albo przypominających Torpex materiałów TPX i HBX - stanowiły one mieszaniny TNT, RDX i Al (podobnie jak torpex), zmodyfikowano je jednak pod kątem obniżenia wrażliwości (dodatek do 5% flegmatyzatora takiego jak wosk i lecytyna).

Ładunek klasycznej 610 mm "długiej lancy" Typ 93 mod. 1 miał masę 490 kg. W mod. 3 z 1944 roku zwiększono go do 780 kg.

Jakiej bomby trzeba żeby tyle przenieść? Nawet burzącej?
.

Orientacyjnie, współczynnik wypełnienia w bombach burzących wynosi około 50%, czyli ok. 500 kg ładunku wyb. zawiera bomba o masie około 1000 kg. Np. dla typowych bomb z II wojny:
- niemiecka SC 1000 (1027+/-34 kg): 530-590 kg m.w.
- rosyjska FAB-1000sw (wz.1939 r., 1020-1080 kg): 485 kg m.w.
- brytyjska 1900 lb G.P. Mk.I (810 kg): 213 kg m.w. (ta jak widać ma trochę grubsze ścianki)
- amerykańska 2000 lb GP AN-M34 (909 kg): 481 kg m.w.
- japońska No.80 (798 kg): 382 kg m.w.

[Shinano]

Niezależnie od wybuchu głowicy torpedy, niemałego spustoszenia dokonałby eksplodujący sprężony tlen ze zbiorników paliwa długich lanc. Poniekąd Amerykanie nie zdecydowali się nigdy na takie rozwiązanie napędu torped jak Japończycy ze względów bezpieczeństwa - na okręcie podwodnym awaria torpedy mogłaby zrobić casus Kurska. Na okręcie nawodnym z kolei, jak w przytoczonych przykładach.

Tyle, że według teorii japońskie CA miały walczyć najpierw odpaliwszy torpedy, najlepiej w czasie starcia nocnego, a później ewentualnie wdawać się w "dyskusje" na mniejszych dystansach. Dlatego zatonięcie od ognia niszczyciela (z takiej przyczyny jak wybuch torped) nie jest moim zdaniem powodem do wstydu konstruktora, tylko skutkiem indolencji dowódcy okrętu.

[Maciej3]

Dlatego zatonięcie od ognia niszczyciela (z takiej przyczyny jak wybuch torped) nie jest moim zdaniem powodem do wstydu konstruktora, tylko skutkiem indolencji dowódcy okrętu.

Albo zwykłego niefartu,
Długie lance były przeznaczone dla pancerników, lotniskowców albo krążowników a nie jakiś głupich niszczycieli eskortowych.
Przy taki kącie podejścia strzelanie nimi nie miało sensu ( pod Samar ), trzeba było się ustawić.
No a że pocisk padł niefartownie - takie życie, zdarza się.
Co innego Mikuma. Był już w takiej sytuacji, że jak coś podejdzie to i tak ma przerąbane i torpedy nie pomogą, a przy samolotach tylko zaszkodzą. Z Mogami jakoś wystrzelili i okręt się do bazy dowlókł. A na Mikumie to jakaś kutwa siedziała i żal im było tych paru cygar wywalić za burtę, mimo że pożytku specjalnego z nich nie było.

[Shinano]

W sytuacji pod Samar, te torpedy mogłyby mu się jeszcze przydać, gdyby na horyzoncie pojawiło się coś jeszcze - to, ze się nie pojawiło wiemy dzisiaj. Zespół Kurity mógł się równie dobrze wbić na zespół floty liniowej, który zakorkował Surigao - i co wtedy bez torped?

W ogóle kuriozum jest podprowadzenie niszczyciela przez krążownik na odległość skutecznego ostrzału artylerii tego pierwszego.

[MiKo]

A ten drugi to Chokai - DDE Samuel B. Roberts przyłożył mu ze 127 mm, też trafił w wyrzutnie torped, BUM i było po napędzie oraz sterowaniu. Pięćsetfuntówki z samolotów dokończyły robotę.
Coś jakby za łatwo, panie dziejku...

Z Chokai to tak nie do końca wiadomo, czy mu torpedy wybuchły. No i nie wiadomo czy to Roberts. No i w sumie to go Fujinami zatopił, a nie Amerykanie .

[domek]

Zbiorniki tlenowe raczej nie eksploduja
Ciekawe jak by sie zachowaly paleniska jak by sie do systemy dostala taka mieszanka z 70 procent tlenu
pozdrawiam