Rotacja dowódców w japońskiej flocie

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Rotacja dowódców w japońskiej flocie

Post autor: Wicher »

Jako, że Pacyfik nigdy nie był moją mocną stroną, postanowiłem trochę nadrobić zaległości.
Zacząłem od poznania historii okrętów floty Cesarstwa i to co przykuło moją szczególną uwagę to częsta rotacja oficerów na stanowisku dowódcy okrętu. Zarówno przed wojną, jak i podczas wojny, żaden oficer nie dowodził okrętem dłużej niż dwa lata.
Przykłady:
- pancernik Kongo:
Capt. Saburo Yasumi – 1 November 1924 – 1 December 1925
Capt. Hajime Matsushita – 1 December 1925 – 1 December 1927
Capt. Zengo Yoshida – 1 December 1927 – 10 December 1928
Capt. Kenichi Ikenaka – 10 December 1928 – 1 December 1930
Capt. Keinosuke Ikeda – 1 December 1930 – 1 December 1931
- lotniskowiec Akagi:
Capt. Kinpei Teraoka - 15 November 1938 - 15 November 1939
Capt. Ryūnosuke Kusaka - 15 November 1939 - 15 October 1940
Capt. Ko Ito - 15 October 1940 - 25 March 1941
Capt. Kiichi Hasegawa - 25 March 1941 - 25 April 1942
Capt. Taijiro Aoki - 25 April 1942 - 5 June 1942
Mógłby któryś z Szanownych Kolegów lepiej ode mnie zorientowanych w temacie wytłumaczyć mi taką politykę kadrową japońskiej MW i jej genezę?
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
miller
Posty: 431
Rejestracja: 2004-12-26, 13:29
Lokalizacja: Lublin/Opole Lubelskie

Post autor: miller »

Z tego co pamiętam, to Japończycy mieli zasadę 2 lata dowodzenia na morzu, 2 lata na lądzie...

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

Tyle tylko, że w większości przypadków oficer stanowisko dowódcy okrętu piastował raptem rok.
Skąd taka metoda? Satysfakcjonowała ich? Krótki okres dowodzenia nie miał wpływu na gotowość bojową i poziom zzgrania załogi a przede wszystkim kadry?
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Zgaduję, że to było tak:
Na takim okręcie jak pancernik rola dowódcy sprowadza się do wyboru wariantu działania spośród wypracowanych przez podległych specjalistów. Wyboru dokonuje się na podstawie własnej wiedzy i doświadczenia.
Dowodzenie pancernikiem to obowiązkowy etap do zostania admirałem, względnie wysoce ułatwiało zostanie admirałem.

Częsta rotacja dowódców nie miała większego wpływu na gotowość, pod warunkiem , że nie rotowano tak często z.do., dowódców i szefów działów (czy jak ich tam nazywano). To oni byli szkoleniowym sercem okrętów, a elementem wykonawczym byli dowódcy poszczególnych drużyn okrętowych.

Zatem częsta rotacja dowódców nie miała wpływu na gotowość pod warunkiem, że nowy dowódca nie przeszkadzał w szkoleniu i nie odwracał okrętu do góry stępką :wink: .

Dziś też jest praktyka częstych rotacji dowódców. W niektórych flotach jest to czynione mniej więcej co dwa lata. Również u nas skończyły się czasy gdy ktoś dowodził jednym okrętem przez 6-7 lat. Teraz jest to praktycznie maksymalnie 3 lata, a nierzadko krócej. I bardzo dobrze, bo zmiana stanowiska zapobiega rutynie oraz swoistej etatowej stagnacji zmuszając do stawiania czoła nowym wyzwaniom.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Seth
Posty: 144
Rejestracja: 2006-10-14, 22:41
Lokalizacja: Gdynia

Post autor: Seth »

Przyznam, że nie jestem przekonany do skuteczności takiego "patentu" w czasie wojny.
Gdzieś czytałem, choć nie pamiętam gdzie :?, że ta zasada przyniosła Japończykom więcej szkody niż pożytku.
Dowództwa liniowe dostawali oficerowie, którzy nie dysponowali najnowszymi doświadczeniami w walce z np okrętami wyposażonymi w radar a oficerowie o wielkim bojowym doświadczeniu jak np Raizo Tanaka lądowali gdzieś na tyłach.
Tak przynajmniej przedstawiał to Hara w swojej ksiażce "Dowódca niszczyciela", o ile teraz dobrze kojarzę.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

Właśnie. O ile zgadzam się z Marmikiem, że rotacja co 3 lata wpływa pozytywnie i na jednostkę, i na załogę, i na kolejnego "pierwszego po Bogu", to rok to moim zdaniem zdecydowanie za mało.
Nie sądze, żeby w ciągu roku którykolwiek oficer był w stanie poznać dobrze jednostkę (szczególnie dużą), jej zachowanie w różnych warunkach oraz przygotowanie załogi. W końcu każdy dowódca zwraca uwagę najczęściej na co innege niż poprzednik i w czym innym widzi priorytety, które mają procentować w boju.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Jak wspomniałem, dobry dowódca to taki który przede wszystkim nie przeszkadza. Rolą dowódcy dużego okrętu nie jest poznawanie okrętu w sensie takim który wymagałby od niego czegoś więcej niż kilku wyjść na morze. Nie zapominajcie, że by zostać dowódcą trzeba było przejść przez większość niższych szczebli, w tym IMO bezwzględnie przez szczebel z.d.o. - to jest okres największych korzyści dla rozwoju oficera. Stare powiedzenie głosi, że jeżeli okręt działa dobrze to ma dobrego dowódcę, jeżeli źle to ma złego z.d.o. :wink: .

Są dziś floty gdzie okrętami dowodzą... piloci lotnictwa morskiego (sam znam przypadek "przesiadki" z Sea Kinga na niszczyciel min).

Dowódca to decydent, a nie specjalista od wydajności pomp zęzowych. Podstawowych zadań dowódcy należało upatrywać w wytwarzaniu odpowiedniej kultury służby na okręcie oraz w podejmowaniu decyzji o sposobie działania w danej sytuacji taktycznej. Do tego musieli mieć i wiedzę i charyzmę. Nie każdy tak ma.

W cesarskiej flocie komandorem z pewnością nie zostawał nikt, kto przesiedział cała służbę w sztabie.
We wspomnianej tu biografii Hara podkreślał też, że bardziej niż doświadczenia brakowało wyobraźni lub decyzje były podejmowane zbyt asekuracyjnie. To bardziej kwestia predyspozycji do bycia dowódcą okrętu, niż częstej rotacji dowódców.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Prawie bym się zgodził z tym, dobry sposób na szkolenie ale w czasie walki chyba nie bardzo, podczas bitwy dowódca decyduje sam o zwrotkach i taktyce, przeciwnik prawie nigdy nie chce się dostosować do wcześniej wypracowanych schematów.
Myślę że jest wiele przykładów gdy dowódcy wsadzeni z lądu na okręt bez doświadczenia utracili okręt.
Jednak rotacja w stylu japońskim była do niczego, co innego gdy najzdolniejsi awansują na dowódców zespołów, a ich miejsce zajmują wyszkoleni zastępcy.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

janik41 pisze:Jednak rotacja w stylu japońskim była do niczego, co innego gdy najzdolniejsi awansują na dowódców zespołów, a ich miejsce zajmują wyszkoleni zastępcy.
Taka jest idea. Niemniej dojście od promocji do dowodzenia z pominięciem szczebla na lądzie to poważny błąd. Zapoznanie się ze specyfiką pracy sztabowej (i wniesienie doń odrobiny świeżości) daje wyobrażenie o ograniczeniach wynikających z tego, że sztaby tu, a okręty tam. Czasami wyobrażania te przerastają najczarniejsze oczekiwania.

Natomiast droga którą opisujesz jest drogą naturalną. Nie zagłębiam się jak dokładnie było w cesarskiej flocie, ale obawiam się, że na tak wiele okrętów, dowódców "z przypadku" nie było aż tak dużo. Oczywiście, poruszam się tu w sferze spekulacji, bo rzeczywistość mogła być bardziej ironiczna niż moje najśmielsze przypuszczenia. Jeżeli ktoś dysponuje przebiegiem kariery kilku wybranych dowódców dużych japońskich okrętów to można się pokusić o uproszczoną analizę. Ważne jest, żeby do analizy nie wybierać dowódców z klucza (tzn. nieudaczników), a stworzyć jakąś grupę reprezentatywną.
janik41 pisze:... w czasie walki chyba nie bardzo, podczas bitwy dowódca decyduje sam o zwrotkach i taktyce, przeciwnik prawie nigdy nie chce się dostosować do wcześniej wypracowanych schematów.
Dowódcy działają według określonych, wyuczonych schematów, w większości przypadków korzystając ze zwykłej trygonometrii i arytmetyki podbudowanej teorią prawdopodobieństwa. Aby zorientować się jak zachowuje się okręt w czasie manewrów nie trzeba na nim spędzić lat. Taktyka ma to do siebie, że jest ramowa, a manewry nowatorskie, niestandardowe rzadko wykonywane są świadomie. Głównie dlatego, że przeważnie wiąże się z tym zwiększenie szans przeciwnika, osłabienie własnej siły ognia itd, itp.
Taktyka nie powstaje na gorąco w głowie dowódcy. To dowódca "na gorąco" obrabia taktykę i do pomocy ma odpowiednich specjalistów.
Dobry dowódca potrafi wyjść poza ramy taktyki, ale tak naprawdę nie ma wielu sytuacji uzasadniających takie kroki.
Z reguły w czasie bitwy wygrywa nie ten który wprowadził jakieś innowacje, lecz ten który popełnił najmniej błędów i ten (co tu ukrywać) który miał... szczęście. Zgrabnie powoływał się na to również Hara opisując szkolne błędy które "udało" mu się popełnić.

No i najważniejsze... dowódca powinien mieć... instynkt dowódcy. To akurat najtrudniej oszacować.

Żeby nie było niejasności, nie "bronię" idei rotacji co rok. Wspomniany tu okres dwuletni jest moim zdaniem optymalny w warunkach wojennych. Zresztą, iloma okrętami w czasie niecałych 4 wojennych lat dowodził Hara? Nawet na Amastukaze dowodził nieco ponad dwa lata (z czego 13 miesięcy wojennych). Po nim Tanaka dowodził przez... równy rok. Wiem, że mowa tu o mniejszych okrętach niż pancerniki i lotniskowce, ale dla niszczyciela wyszkolenie dowódcy jest o tyle ważniejsze, że okręty te znacznie częściej wykonywały zadania bojowe. Jedyne co można powiedzieć na jego plus to to, że cały czas siedział na pokładzie. Niemniej wiadomo, że było w czym przebierać, zaś kariera dowódcy pancernika to już szczyt drabiny.

Wracając do Hary, jego wojenna służba to przykład wzorcowego wykorzystania świetnego specjalisty, nieco ponad rok jako dowódca niszczyciela, niewiele więcej jako dowódca dywizjonu i niemal półroczna przygoda z krążownikiem. Gdyby każdy był takim specjalistą to pewnie też trzymano by go na okręcie :wink: . Problem w tym, że człowiek nie maszyna, stąd niektórzy widocznie potrzebowali odetchnąć i nie bronili się przed zejściem na ląd.

Faktem natomiast jest to, że niektórzy pancernikami czy lotniskowcami czasami nie dowodzili nawet pół roku.
Ostatnio zmieniony 2010-02-24, 14:16 przez Marmik, łącznie zmieniany 1 raz.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Wicher
Posty: 1253
Rejestracja: 2006-06-12, 04:33
Lokalizacja: UK

Post autor: Wicher »

Wszystko to brzmi logicznie co piszesz Marmiku, tyle tylko, że ten system corocznej rotacji istniał już długo przed wojną - na pewno w latach 30-dziestych i 20-tych, nie wiem jak było wcześniej. Stąd moje pytanie o genezę tego systemu. Bo z tego co pamiętam w zachodnich flotach inny był system rotacji dowódców podczas pokoju a inny podczas wojny. A tu niezmiennie taki sam.
Za dzień, za dwa, za noc, za trzy choć nie dziś...
Za noc, za dzień doczekasz się, wstanie świt...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Stąd moje domniemania, że (przynajmniej dla pancerników i lotniskowców) była to przepustka do admiralskich szlifów.

Naprawdę ciekawie mogłoby wyglądać porównanie przebiegu karier oficerów japońskich i np. brytyjskich. Podejrzewam, że nie wypadłoby to korzystnie dla tych pierwszych. To bardzo ciekawy temat na całkiem poważne opracowanie analityczne. Niestety, poza głównym nurtem moich zainteresowań.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
esem
Posty: 351
Rejestracja: 2007-05-19, 19:10
Lokalizacja: Wrocław

Post autor: esem »

Nie bez znaczenia miały też wpływ "koneksje rodzinne" i "układy". Nie wiem jak w japońskich warunkach ale w brytyjskich i amerykańskich na pewno. :o
Są na to pośrednie dowody, chociaż zawsze można je kwestionować. Hasło "korupcja" jest znane od czasów przed Chrystusowych. :lol:
Seba
Posty: 184
Rejestracja: 2008-04-16, 12:13
Lokalizacja: Radom

Post autor: Seba »

Przykładowo jak to wyglądało w innych flotach:
HMS Nelson:
1 Capt. Sir Geoffrey John Audley Miles, RN 19 Jul 1939 14 Jun 1941
2 Capt. Thomas Hope Troubridge, RN 14 Jun 1941 Jan 1942
3 Cdr. Duncan Codwise Hill, RN Jan 1942 Mar 1942
4 Capt. Humphrey Benson Jacomb, RN Mar 1942 Jan 1943
5 Capt. the Hon. Guy Herbrand Edward Russell, RN Jan 1943 3 Dec 1943
6 Capt. Alexander Henry Maxwell-Hyslop, RN 3 Dec 1943 10 Nov 1944
7 Capt. Clifford Caslon, RN 10 Nov 1944 Apr 1946
HMS Norfolk
1 Capt. Alexander Guy Berners Wilson, DSO, RN Aug 1939 12 Feb 1940
2 Capt. Alfred Jerome Lucian Phillips, RN 12 Feb 1940 12 Mar 1942
3 Capt. Edward Gerald Hyslop Bellars, RN 12 Mar 1942 1 Jul 1943
4 Capt. Donald Keppel Bain, RN 1 Jul 1943 26 Feb 1944
5 Cdr. Alan FitzRoy Campbell, OBE, RN 26 Feb 1944 19 Apr 1944
6 Capt. (retired) Neville Brevoort Carey Brock, RN 19 Apr 1944 1 Sep 1944
7 Capt. John Gerald Yerburgh Loveband, RN 1 Sep 1944 Oct 1945 ?
USS Indiana
1 Capt. Aaron Stanton Merrill, USN 30 Apr 1942 23 Jan 1943
2 Capt. Thomas Green Peyton, USN 23 Jan 1943 10 Aug 1943
3 Capt. William Morrow Fechteler, USN 10 Aug 1943 13 Jan 1944
4 Capt. James Mortimer Steele, USN 13 Jan 1944 17 Mar 1944
5 Capt. Thomas Joseph Keliher, USN 17 Mar 1944 1 May 1945
6 Rear Admiral Francis Paxton Old, USN 1 May 1945 5 Dec 1945
7 Capt. Frank Russell Talbot, USN 5 Dec 1945 20 Jul 1946
8 Lester Robert Shulz, USN 20 Jul 1946 17 Aug 1946
9 Capt. James Herbert Carrington, USN 17 Aug 1946 11 Sep 1946
USS Minneapolis
1 Capt. Gordon Wayne Haines, USN 19 May 1934

2 Capt. Frank Jacob Lowry, USN 1 May 1942 Dec 1942
3 Capt. Charles Emery Rosendahl, USN Dec 1942 19 Jul 1943
4 Capt. Richard Waller Bates, USN 19 Jul 1943 20 May 1944
5 Capt. Harry Slocum, USN 20 May 1944 1 Jan 1946
6 Cdr. Jack Maginnis, USN Jan 1946 Mar 1946
USS Saratoga
1 Capt. Albert Cushing Read, USN 16 Jun 1938 15 Mar 1940
2 Capt. Robert P. Molten, USN 15 Mar 1940 6 Jun 1940
3 Capt. Archibald H. Douglas, USN 6 Jun 1940 12 May 1942
4 Capt. Dewitt Clinton Ramsey, USN 12 May 1942 27 Sep 1942
5 Capt. Gerald Francis Bogan, USN 27 Sep 1942 7 Apr 1943
6 Capt. Henry Maston Mullinnix, USN 7 Apr 1943 22 Aug 1943
7 Capt. John Howard Cassady, USN 22 Aug 1943 22 Jun 1944
8 Capt. Thomas Upton Sisson, USN 22 Jun 1944 31 Jul 1944
9 Capt. Lucian Ancel Moebus, USN 31 Jul 1944 27 Apr 1945
10 Capt. Frank Akers, USN 27 Apr 1945 4 Feb 1946
11 John Ronald Diffley, USN 4 Feb 1946 6 Mar 1946
12 Captain Stanhope Cotton Ring, USN 6 Mar 1946 2 Jun 1946
13 Donald Swain MacMahan, USN 2 Jun 1946 25 Jul 1947
Po drugiej stronie także mamy sporą rotację, w US Navy chyba największą.
Awatar użytkownika
janik41
Posty: 1328
Rejestracja: 2004-07-03, 22:16
Lokalizacja: Kopavogur
Kontakt:

Post autor: janik41 »

Tak to wygląda, tyle że to jest kilka jednostek z kilkuset, tak jak już wspomniano by to ocenić wymaga to naprawdę dużego nakładu czasu, łącznie z wyszukaniem gdzie konkretny dowódca trafił potem, czy był to awans, czy degradacja, czy po prostu z powodu swej nieudolności odstawiony na boczny tor.
Shinano
Posty: 657
Rejestracja: 2004-03-07, 22:25

Post autor: Shinano »

Czy drodzy Koledzy czytali H. Agawa "Yamamoto"? Tam jest opisane co, kto i ile lat musiał odbębnić by zostać admirałem...
Duże koty zjadam na przystawkę.
shigure
Posty: 1242
Rejestracja: 2004-01-04, 21:35
Lokalizacja: szczecin

Post autor: shigure »

... i na jakich warunkach :lol:
ODPOWIEDZ