Nasze fantazje okrętowe

[cochise]

Białego słonia to mam jako adwersarza i to już nawet nie jest zabawne....
Napiszę po raz ostatni, choć i tak z doświadczenia wiem, że nic nie dotrze, ale chcę mieć choć czyste sumienie, że próbowalem...

Zacznijmy od tego, że ten temat to: fantazje okrętowe, więc podejście do realiów jest powiedzmy nie zobowiązujące. Ale wymyślanie sobie jakiegoś sf i wymaganie od innych "kopania" po archiwach by udowodnić pomysłodawcy mrzonki to jakaś kpina... W sumie mógłbym se wymyślić opancerzenia dla KGV na poziomie 70 cm i przezbrojenie w działa 46cm, bo czemu nie? I wymagać od adwersarzy niech mi udowadniają ze to bzdura....
Ale wracając do tematu, główna teza brzmi, mniej więcej, ze Anglicy zrobili błąd złomując najstarsze krążowniki typu C, bo mogli mieć doskonale okręty przeciwko rajderom lub plot. Na co odpowiedziałem (po co mi to było?), że to mało realny i taki se pomysł dlatego że:
1. Okoliczności przyrody i polityki na przełomie lat 20-30 były takie a nie inne, co skutkowało zezłomowaniem tychże okrętów. A mianowicie ze względu na oszczędności, likwidowano tak zwana flotę w rezerwie i zamieniano na deficytowe żyletki wszystko to co wydawało się nieperspektywiczne. Choć wtedy były to dosyć młode okręty to jednak wybudowane do zadań, które miały polegać na rozpoznaniu na rzecz floty liniowej. Ta się w miedzy czasie znacznie skurczyła, a jednocześnie okręty zestarzały się technicznie. Więc ich przydatność była co najmniej dyskusyjna.
To wszystko składało się na mizerne perspektywy by okręty te mogły zachować się do 39 ubiegłego wieku. Ale nawet gdyby to pewnie zostały by przebudowane na plot tak jak inne jednostki tego typu. Zresztą z tego też powodu przeznaczone do takiej przebudowy. To już nam pokazuje jakie szanse były by na to by jednostki te uganiały się po oceanach za rajderami, zresztą nawet pozostałe w linii pokrewne krążowniki typu D jakoś nie były wykorzystywane do "czesania oceanów". Już to powinno pokazywać, że pomysł jest "średni".
2 Teraz kwestia przebudowy na plot. Otóż Admiralicja zdawała sobie sprawę z zagrożenia dla floty jakie niesie ze sobą lotnictwo. Co na początku lat 30 nie było dla wszystkich takie oczywiste. Więc postanowiono przebudować w tym "stylu" jakieś okręty by sprawdzić koncepcję w "praniu" zanim przy mizerocie finansowej wyda się na to jakieś konkretne pieniądze. Padło na mało przydatny typ C. I tu powtórzę, z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy założyć, że starsze jednostki tego typu gdyby istniały też by zostały poddane takiej modernizacji. Wróćmy do niej samej, miała to ona być w zamyśle taka trochę prowizorka zrobioną tanim kosztem. Głównie na bazie pojedynczych dział plot zdejmowanych z większych jednostek. Nikt początkowo nie planował pchać na nie najnowszego uzbrojenia w postaci nowoopracowanych zdwojonych dział 102. Ale jak to mówią "tanie mięso psy jedzą" przebudowa wyszła droższa, bo wiązało się to min z tym o czym wspominał Maciej. Żeby miało to jednak sens i wyszła jednak taniej postanowiono użyć pół wież z działami 102. Głównie dlatego, że łatwiej i taniej było wymienić działo 152 na podwójne 102. Decyzja ta przyszła admiralicji tym łatwiej, że uznano te działa za zbyt słabe i nadające się na mniejsze jednostki. Docelowo działami plot floty miały być armaty 133 i 114 nad którymi pracowano. Zresztą przebudowane w ten sposób okręty nie były uznane za jakieś rewelacyjne, ale doświadczenia na nich zdobyte pozwoliły na opracowanie jednostki docelowej w postaci krążowników typu Dido. Wyjaśnia to przy okazji też dlaczego wolano później budować bardziej wszechstronne Hunty niż przebudowywać stare krążowniki.
3. Gdyby jednak jakimś cudem sporne krążowniki przetrwały w oryginalnym stanie do 1939 roku to znów ich przebudowa była by wątpliwa z kilku powodów. Przede wszystkim po 35 sytuacja międzynarodowa zaczęła się pogarszać lawinowo spowodowało to przyspieszona rozbudowę floty i wysłanie na modernizacjię okrętów, których wcześniej nie planowano poddać takowej operacji. Modernizacje się planuje dosyć szczegółowo zwłaszcza, że potencjał RN w wyniku oszczędności poprzednich lat znacząco zmalał, a do tego były jeszcze remonty bieżące. A w winku wybuchu wojny doszły jeszcze różnorakie naprawy uszkodzonych jednostek. Zresztą w związku z brakiem mocy przerobowych naprawy już od 40 roku zaczęto wykonywać w Stanach. Początkowo nie afiszując się z tym. W związku z tymi problemami uważam za wątpliwe szanse na wciśnięcie do przebudowy ni stad ni zowąd 2 krążowników typu C Zwłaszcza, że nie był on priorytetem, a dodatkowo w 40 roku wchodziły do służby pierwsze z krążowników typu Dido. Więc wątpliwe by było większe ciśnienie na przebudowę dwóch staruszków, zresztą trzeba pamiętać i o tym, że przecież istniały krążowniki typu D pokrewne do typu C, a jakoś nikt nie dążył do przebudowy ich na plot, nie licząc przebudowy uszkodzonego Dehli, I co znamienne, dostał on amerykańskie armaty 127 i chyba nie było wielkiej euforii po tym skoro nie starano się przebudować tak innych jednostek. Z kolei przebudowa typu C pod preferowane przez admiralicję działa 133 była by nieopłacalna.

To tyle w temacie na podstawie tego co dotychczas czytałem w temacie i jeśli kolega chce sztywnych danych to polecam bibliotekę. Bo ta dyskusja jest jałowa i mi jest totalnie obojętne czy obalę czyjeś wymysły czy też nie. Bo by obalać czyjeś fantasmagorie nie zamierzam kopać po książkach, nie mam na to ani chęci, ani czasu. Przy okazji ośmielam się jedynie zaproponować by zanim się przystąpi do pomysłów rodem z seriali netflixa wcześniej coś poczytać o realiach epoki.

[Franek Wichura]

Ale wymyślanie sobie jakiegoś sf i wymaganie od innych "kopania" po archiwach by udowodnić pomysłodawcy mrzonki to jakaś kpina...

Nigdy czegos takiego nie wymagalem. Prosilem jedynie o uzasadnienie/dane na podstawie ktorych Kolega opiera swoje zdanie.

To wszystko składało się na mizerne perspektywy by okręty te mogły zachować się do 39 ubiegłego wieku.

Perspektywa zmeniala sie z czasem - gdyby przetrwaly do 1936 to moze inna perspektywa pozwolilaby przedluzyc ich zywot i na lata wojny. A w czasach wojny to nie tylko na stare krazowniki, niszczyciele czy o.p. spogladano z innej perspektywy ale i na bocznokolowiec tez - wiec moze i wspomniane dwa okrety dostalyby szanse na drugie zycie.

Docelowo działami plot floty miały być armaty 133 i 114 nad którymi pracowano.

Dziala 133 pojawily sie raptem na dwoch typach jednostek i jednym pancerniku - kaliber 114 owszem kariere zrobil. Tylko akurat nie na krazownikach.

Głównie dlatego, że łatwiej i taniej było wymienić działo 152 na podwójne 102. Decyzja ta przyszła admiralicji tym łatwiej, że uznano te działa za zbyt słabe i nadające się na mniejsze jednostki.

To ciekawe zdanie - bo na liscie okretow z armatami plot 102 mm sa lotniskowce, pancerniki, krazowniki ciezkie, lekkie, a nawet monitory.

Zresztą przebudowane w ten sposób okręty nie były uznane za jakieś rewelacyjne, ale doświadczenia na nich zdobyte pozwoliły na opracowanie jednostki docelowej w postaci krążowników typu Dido.

Skad informacja ze tak bylo - ma Kolega daty kiedy piewszy AA przebudowany z typu C wszedl do lini i kiedy rozpoczeto prace kocenpcyjne nad typem Dido?

Wyjaśnia to przy okazji też dlaczego wolano później budować bardziej wszechstronne Hunty niż przebudowywać stare krążowniki.

Nic nie wyjasnia. Robiono jedno i drugie - a jedno nie wyklucza drugiego. RN potrzebowala i krazownikow i niszczycieli (o innych okretach nie wspominajac). RN wziela 50 starych niszczycieli z USA - czy to "wyjasnia" ze wolala je od Huntow?

Zresztą w związku z brakiem mocy przerobowych naprawy już od 40 roku zaczęto wykonywać w Stanach. Początkowo nie afiszując się z tym.

Poprosze o zrodlo tej informacji - jakie okrety i kiedy oraz jaki byl zakres robot - to ciekawa sprawa a Kolega wspomina o niej po raz drugi - niestety bez szczegolow.

W związku z tymi problemami uważam za wątpliwe szanse na wciśnięcie do przebudowy ni stad ni zowąd 2 krążowników typu C

Dlaczego ni stad ni zowąd - gdyby byly to moza by planowac odpowiednio wczesnie- patrz zrealizowane przebudowy typu C na AA - nie ma okretow to i nie ma planow – jakie tu ma Kolega watpliwosci?

I co znamienne, dostał on amerykańskie armaty 127 i chyba nie było wielkiej euforii po tym skoro nie starano się przebudować tak innych jednostek.

Znamienne jest to ze nastepny przebudowany na AA krazownik czyli HMS Colombo, zostal przebudowany w WB i uzbrojony w armaty 102 mm – tak wiec w srodku wojny znalazo sie miejsce na wcisniecie stargo grata i jego przerobke.

To tyle w temacie na podstawie tego co dotychczas czytałem w temacie i jeśli kolega chce sztywnych danych to polecam bibliotekę.

Czyli Kolega pisze co mu sie wydaje i niech inni sobie szukaja gdzie to jest napisane - fajny pomysl na dyskusje.
Jak dotychczas goloslowne pozostaly twierdzenia Kolegi o niemoznosci ubrojenia dwoch dodatkowch krazownikow AA przerobionych z typu C w latach 1939-1940 – bo ironiczne uwagi typu:

Nie no było ich w nadmiarze nawet na motorówki go dawałi.

sa zero warte.
Jak dotychczas goloslowne pozostaly twierdzenia Kolegi o remontach okretow RN w USA w roku 1940.
Jak dotychczas goloslowne jest stwierdzenie Kolegi ze doświadczenia zdobyte przy przebudowie typu C na AA pozwoliły na opracowanie jednostki docelowej w postaci krążowników typu Dido.

Przy okazji ośmielam się jedynie zaproponować by zanim się przystąpi do pomysłów rodem z seriali netflixa wcześniej coś poczytać o realiach epoki.

Kolega taki oczytany (a przynajmniej stara sie stwarzac takie wrazenie) to chyba nie bedzie klopotu zamiast pisac o netflixie wrzucic cos konkretnego w temacie tego co sie twierdzi - a moze sie myle?

[esem]

Ta dyskusja zaczyna się robić żałosna i bezcelowa. Pora aby wkroczył Moderator. I utemperował @ Franka Wichura, jego żądania przekraczają dobry obyczaj.

[peceed]

Ta dyskusja zaczyna się robić żałosna i bezcelowa. Pora aby wkroczył Moderator. I utemperował @ Franka Wichura, jego żądania przekraczają dobry obyczaj.

Były w wątku pancerniki kolonialne dla Polski a tu ktoś zaczyna sobie robić jaja licząc dostępne doki :/
Argumentem przeciw alternatywnej przebudowie okrętów staje się to, że oryginalnie zostały zezłomowane...
Zabawa polega chyba jednak na czymś innym, niż na udowadnianiu innym że żyjemy w najlepszym z możliwych światów.

[Franek Wichura]

Ta dyskusja zaczyna się robić żałosna i bezcelowa. Pora aby wkroczył Moderator. I utemperował @ Franka Wichura, jego żądania przekraczają dobry obyczaj.

To nie sa zadania - to prosby - prosby by Kolega Cochise podal zrodla/dane/daty na ktorych sie opiera piszac:

Zresztą w związku z brakiem mocy przerobowych naprawy już od 40 roku zaczęto wykonywać w Stanach. Początkowo nie afiszując się z tym.

Twierdzac o przebudowie okretow typu C na AA:

doświadczenia na nich zdobyte pozwoliły na opracowanie jednostki docelowej w postaci krążowników typu Dido.

lub o brakach uzbrojenia ktore mialy uniemozliwic ewentualna przebudowe krazownikow HMS Centaur/Concord na AA:

W ogóle nie liczysz się z chronologią, jak były działa to zaczynało brakować stoczni.

Fakty i daty ktore znam ja przecza temu co twierdzi Kolega Cochise - bynajmniej nie twierdze ze posiadlem cala wiedze na temat i ze to Kolega Cochise jest w bledzie - pewnosci nie mam stad moje pytania - niemniej nie widze nic co by podal na podparcie swoich tez - nic w sensie zrodlo/daty/dane - jesli Kolega Esem cos na ten temat ma do powiedzenia to chetnie przyswoje - z gory dziekuje za konstruktywne wpisy oparte o zrodlo/daty/dane - to cenne w dyskusji w przeciwienstwie do wstawek o piwie i netflixie.

[greg_tank]

W trakcie służby „Illustrious” kilkakrotnie był poddawany modernizacjom. Pierwszą przeprowadzono w trakcie remontu w Norfolk Naval Shipyard w Portsmouth w Stanach Zjednoczonych w okresie od maja do listopada 1941 roku.
Jak widać, Amerykanie remontowali okręty Brytyjczyków. A formalnie byli neutralni.

Pierwszy większy okręt remontowany to HMS Malaya. Przed uruchomieniem Lend-Lease Act nie było wcześniej remontów, chociaż Brytyjczycy interesowali się tematem już od września 1939 (z kilku różnych względów, mieli świadomość problemów i ograniczeń we własnym potencjale remontowym - a potem było już tylko gorzej), jeszcze przed L-L robiono sporo w zakresie organizacji i planowania, ale ze startem czekano na odpowiednie zmiany prawne.

Polecam: Industrial-Grade Generosity: British Warship Repair and Lend-Lease in 1941

[Kpt.G]

Trolla wyczuwam ja, a karmicie go zbyt długo już.

[SmokEustachy]

E tam

[Peperon]

...Przed uruchomieniem Lend-Lease Act nie było wcześniej remontów, chociaż Brytyjczycy interesowali się tematem już od września 1939...

Przypadek Illustriousa to był przykład tego, że Brytyjczycy remontowali okręty w USA jeszcze przed Pearl Harbor i przystąpieniem Jankesów do wojny...

[greg_tank]

Tak, remontowali od wiosny 41 r., czyli jakieś 3 kwartały wcześnie.

[Franek Wichura]

Pierwszy większy okręt remontowany to HMS Malaya.

Przypadek Illustriousa to był przykład tego, że Brytyjczycy remontowali okręty w USA jeszcze przed Pearl Harbor i przystąpieniem Jankesów do wojny...

Tak, remontowali od wiosny 41 r., czyli jakieś 3 kwartały wcześnie.

Czyli Kolega Cochise piszac:

Zresztą w związku z brakiem mocy przerobowych naprawy już od 40 roku zaczęto wykonywać w Stanach. Początkowo nie afiszując się z tym.

mylil sie odnoszac sie do remontow okretow RN w USA. No chyba ze przytoczy skad to wzial - moze ktos tak napisal a on to powielil.

[Peperon]

Prawdę mówiąc, to mogę się założyć, że poza kilkoma osobami w Polsce, mało który z miłośników okrętów interesuje się kto i gdzie remontował komuś okręty. Większość wnika w technikalia, czy historie operacyjne, ale czy z taką samą estymą traktują detale remontów i informacje o tym, w której stoczni i kiedy był remontowany jakiś okręt ?
Zresztą, większość Forumowiczów pisze z pamięci wykorzystując zasób wiedzy wcześniej zdobyty, więc pomyłki nie powinny powodować jakiś zapędów inkwizycyjnych i wezwań do kamieniowania delikwenta. Forum to nie encyklopedia, chociaż dużo jest w nim wiedzy, którą dzielą się Koledzy...

[Grzechu]

Napisałbym o 50 Townach, ale zaraz dowiem się od kolegi lubiącego pokazywać pupę, że przecież jak szły do stoczni, to wtedy były jeszcze amerykańskie.
A potem następne dwa tygodnie będzie upierdliwie czepiał się pierwszego lepszego szczegółu i nie omieszka tego wyrzygać w każdym poście...

[Franek Wichura]

Zresztą, większość Forumowiczów pisze z pamięci wykorzystując zasób wiedzy wcześniej zdobyty, więc pomyłki nie powinny powodować jakiś zapędów inkwizycyjnych i wezwań do kamieniowania delikwenta.

Nigdy nie mialem zamilowania do tortur i nie bylo moim zamierzeniem kogos kamieniowac - to ze udalo sie wyjasnic sprawe kierowania jednostek RN na remonty do US jest chyba z pozytkiem dla Forum i czytelnikow? Byloby fajnie gdyby pozostale twierdzenia Kolegi Cochise rowniez udalo sie zweryfikowac.

A potem następne dwa tygodnie będzie upierdliwie czepiał się pierwszego lepszego szczegółu i nie omieszka tego wyrzygać w każdym poście...

Kolega jak zwykle 100% w temacie - tu o rzyganiu gdzie indziej o pisdzielcach

[Peperon]

...to ze udalo sie wyjasnic sprawe kierowania jednostek RN na remonty do US...

Prawdę mówiąc, to nie uważam, żeby zostało cokolwiek wyjaśnione.
Brakuje zbyt wielu detali, żeby uznać sprawę za wyjaśnioną...

[Franek Wichura]

Prawdę mówiąc, to nie uważam, żeby zostało cokolwiek wyjaśnione.
Brakuje zbyt wielu detali, żeby uznać sprawę za wyjaśnioną...

Mam nadzieje ze Kolega nie poczuje sie zbytnio grilowany jesli dopytam czego brakuje do wyjasnienia. Zdanie brzmialo:

Zresztą w związku z brakiem mocy przerobowych naprawy już od 40 roku zaczęto wykonywać w Stanach. Początkowo nie afiszując się z tym.

Chodzi o naprawy okretow RN w USA w roku 1940. Tymczasem:

Pierwszy większy okręt remontowany to HMS Malaya. Przed uruchomieniem Lend-Lease Act nie było wcześniej remontów,

Zapewne zrodlo tej informacji
Polecam: Industrial-Grade Generosity: British Warship Repair and Lend-Lease in 1941

Czy w takim razie mozna uznac za wyjasnione ze napraw okretow RN w USA w 1940 nie bylo?