Nasze fantazje okrętowe

[de Villars]

Ale i tak chyba najlepszą fantazję (czy raczej wizję) to miał Fujimoto.
12x510 czy 500 bez znaczenia, do tego C50, jakiś kosmicznej grubości pancerz, choć nieco wąski, spora prędkość itd.
A wszystko na ~50 tys ton. Tak pięćdziesiąt tysięcy ton, nie pięćset. Ciekawe co tam do Sake dodawali

Obawiam się, że fiknąłby jak Tomozuru i to jeszcze w trakcie wyposażania W dodatku ten okręt chyba miał mieć wymiary większe niż Yamato, więc nie wiem jakim cudem miałby wypierać tylko 50.000 ton?

Rozumiem że pancernik roku 1925 to ten niżej? Wygląda wcale nowocześnie, zwłaszcza w porównaniu z tym nowszym
I pomyśleć że jakiś czas temu koniecznie chciałem znaleźć jego sylwetkę. Fajny, fajny.

Tak, zamieniły mi sie kolejnością, najpierw jest rysunek tego nowszego z 1934 r., a potem starszego (projekt 12B)

W końcu trzeba jakoś wrócić do korzeni i robić flotę liniową po kilkadziesiąt jednostek po każdej ze stron.

Nie ukrywam, czasy prawdziwych flot liniowych budzą we mnie pewną nostalgię. Dlatego zawsze większą sympatie będą u mnie budzić dwa okręty po 25.000 ton niż jeden kolos 50.000 ton. Nawet jeśli by je bez problemu załatwił. Kiedyś robiliśmy pojedynki w Twojej symulacji i niestety, maluchy sobie nie radziły Ala jakby odgórnie zadecydować że mamy same maluchy w ilości 2x większej, to by było fajnie…

[Kpt.G]

To mogłoby być ciekawe...
pancerniki w kilku kategoriach:
Wolny-grubo opancerzony
wolny-upchnięte artylerii jak na Agincourtcie(dobrze napisałem?)
szybki-papierowy
etc.
ciekawe w jakich by się poszczególne floty specjalizowały?
Brytole raczej jakieś wyważone okręty
Włosi raczej coś szybkiego..
A reszta?

[Maciej3]

Kiedyś robiliśmy pojedynki w Twojej symulacji i niestety, maluchy sobie nie radziły

Wiesz symulacja ma dość istotne ograniczenia, ale generalnie tak będzie.
W końcu znaczny wzrost siły pancernika owocuje zwykle relatywnie niewielkim wzrostem wielkości.
Powiedzmy mamy wzorcowy pancernik: 30 tys ton, 8x380, 21 węzłów, w miarę solidny pancerz.
4 wieże 2 lufowe. Zamieniamy mu 2 wieże na 3 lufowe. Nowe wieże działają . Ile może wzrosnąć wyporność? 2 tys ton? Niech będzie 3 tysiące, bo amunicja, zwiększenie wymiarów, siłowni żeby nie stracić prędkości itd.
Czyli wzrost wyporności 10%, a wzrost siły ognia 25%
Podobnie będzie z pancerzem czy prędkością. W jakimś zakresie oczywiście. Powyżej jakiejś tam ilości dział czy wielkości pancerza dalsze zwiększanie to już skokowy wzrost. Jak np. trzeba dodać kolejną wieżę żeby dodać jedno działo to się nie opłaca, ale zwykle tak nie jest.
Stąd systematyczny wzrost wielkości okrętów, jak tylko technologia i finanse na to pozwalały.

Ale zabawy tą symulacją ( czy innymi programami ) daje czasem do myślenia i pokazuje, że okręty powinny być jednak "zbalansowane", cokolwiek to znaczy.
Takie skrajne przykłady jak tamten mój "krążownik" z super pancerzem, prędkością i wypornością ponad 45 tys ton.
Czy inny super dobrze opancerzony i uzbrojony ale wolny itd itp.
Coś tam można kombinować z układem siła ofensywna/odporność/prędkość, ale ostre przegięcie jednego z parametrów nie daje zwykle dobrych efektów. Chyba że zależy nam na jakimś super wyspecjalizowanym okręcie, który ma służyć do jednego celu i niczego więcej.

[Maciej3]

To mogłoby być ciekawe...
pancerniki w kilku kategoriach:
Wolny-grubo opancerzony
wolny-upchnięte artylerii jak na Agincourtcie(dobrze napisałem?)
szybki-papierowy
etc.
ciekawe w jakich by się poszczególne floty specjalizowały?
Brytole raczej jakieś wyważone okręty
Włosi raczej coś szybkiego..
A reszta?

Z tymi Brytolami to zależy kto akurat by dowodził projektantami. Konstrukcja ostateczna mocno zależała od tego kto akurat był DNC. Jak będzie Fisher, to pewnie będą prędkościowe i uzbrojone, kosztem odporności, jak kto inny to bardziej zbalansowane.

Japońce - szybkie i dobrze uzbrojone, kosztem odporności, dobrze uzbrojone i opancerzone kosztem prędkości ( II Wojna )
USA - odporność i uzbrojenie kosztem prędkości ( I Wojna ), dobrze uzbrojone i w miarę szybkie kosztem odporności ( II Wojna )
Niemcy - odporność kosztem prędkości i uzbrojenia, potem odporność i uzbrojenie kosztem prędkości ( I wojna ), potem prędkość i uzbrojenie kosztem odporności ( II Wojna )

To takie moje typy.

[jogi balboa]

A jednak w praktyce bywało tak że krążowniki, ani uzbrojone, ani opancerzone, potrafiły w przewadze obić całkiem solidny pancernik. Tak więc symulacja to jedno a "walczą ludzie".

A jeżeli chodzi o Niemców, to w przypadku Bismarcka względem pierwszych przymiarek redukowali akurat tak prędkość jak i opancerzenie wzmacniając główne uzbrojenie

[Adam]

To mogłoby być ciekawe...
pancerniki w kilku kategoriach:
Wolny-grubo opancerzony
wolny-upchnięte artylerii jak na Agincourtcie(dobrze napisałem?)
szybki-papierowy

a to tego już nie grali? Ten "papierowy" to się nazywał krążownik liniowy, a te wolne to okręty liniowe i coś takiego w okolicach I wojny prawie wszystkie floty budowały, a najciekawiej by było gdyby dokończono to co planowano, czyli np. South Dakoty i Lexingtony.
No, ale tak czy inaczej pojawiły się "niefajne" samoloty i co ciekawiej zapowiadające się jednostki skończyły jako lotniskowce.

[jogi balboa]

Myli ci się kolejność zdarzeń. Krypy najpierw przebudowano na lotniskowce, a potem przez 20 lat zastanawiano się co z nimi zrobić
Tak czy siak samoloty są do dupy i proszę mi tu więcej nie smęcić w tym temacie.

[Peperon]

...a najciekawiej by było gdyby dokończono to co planowano, czyli np. South Dakoty i Lexingtony...

Byłoby arcyciekawie, gdyby musiały przetrwać starcie z brytyjskimi N3 i G3.
Podejrzewam, że Lexom byłoby już trudno z japońskimi krążownikami typu Amagi, które też miały być mocniej opancerzone. Bez przesady, ale jednak.

Coś jednak chodzi mi po łysinie, że temat był już wałkowany.

[Kpt.G]

Kaj?(czyli gdzie?) Z chęcią poczytam..

[Maciej3]

A jednak w praktyce bywało tak że krążowniki, ani uzbrojone, ani opancerzone, potrafiły w przewadze obić całkiem solidny pancernik. Tak więc symulacja to jedno a "walczą ludzie".

Kiedyś już o ludziach słyszałem. Nawet pewien dość sławny admirał o tym wspominał.
Ale różne przypadki chodzą po świecie. Niby okręt to martwa kupa stali, ale już kiedyś porównywałem wojenne wyczyny takiego Queen Elizabeth i Warspite.
Niby tylko kupy stali, a losy tak różne. Na załogi nie da się zwalić.
A co do symulacji - nawet ta 100% zgodna z rzeczywistością ( mojej jeszcze trochę do tego brakuje ) pokaże co najwyżej tendencje. Dobra symulacja pokaże, że są możliwe "lucky hits", czy jak kto woli "zdarzenia mało prawdopodobne", ale cóż, one są mało prawdopodobne. Ale się zdarzają. Symulacja może czasem pokazać, że coś co się wydaje mało prawdopodobne może zdarzyć się dużo częściej niż się na pozór wydaje. Ale nigdy nie powinno się jej wierzyć jak wyroczni!

A jeżeli chodzi o Niemców, to w przypadku Bismarcka względem pierwszych przymiarek redukowali akurat tak prędkość jak i opancerzenie wzmacniając główne uzbrojenie

O ile pamiętam, to prędkość miała być od początku ~30 węzłów, co by mieć przewagę nad 29 węzłową Dunkierką. Pancerz owszem redukowali, żeby działa powiększyć.

Tak w sumie to interesujące jest zjawisko dokładnego odwrócenia priorytetów przed I i przed II wojennych na swoich przeciwników.
Amerykanie przed I stawiali na siłę ognia i pancerz ( mniejsza co wyszło, chodzi o założenia ), kosztem prędkości. W II Wojnie siłę ognia i prędkość kosztem pancerza ( tak już słyszę protesty, ale karolcia, a nawet South Dakoty czy Iowki się na to łapią ). Normalnie jak Japończycy przed I Wojną.
Japończycy ich przeciwnicy stawiali na siłę ognia i prędkość, kosztem pancerza. W II Wojnie na siłę ognia i pancerz. Jak trzeba było oszczędzać przy Yamato to zaoszczędzili na prędkości. Przecież przed I Wojną to było nie do pomyślenia. Czyli jak Amerykanie przed I.

To samo widać przy zamianie priorytetów niemieckich i brytyjskich. Tak wiem szarnhorsty to nie do końca siła ognia, ale mówimy o tym co mniej więcej chcieli a nie co im z polityki wyszło.

[Maciej3]

...a najciekawiej by było gdyby dokończono to co planowano, czyli np. South Dakoty i Lexingtony...

Byłoby arcyciekawie, gdyby musiały przetrwać starcie z brytyjskimi N3 i G3.
Podejrzewam, że Lexom byłoby już trudno z japońskimi krążownikami typu Amagi, które też miały być mocniej opancerzone. Bez przesady, ale jednak.

Coś jednak chodzi mi po łysinie, że temat był już wałkowany.

Chyba nie był wałkowany.
Ale powiedziałbym, że jeśli do starcia miałoby dojść w latach 20-tych czy pierwszej połowie 30-tych, a amunicję by obydwie strony miały taką jak historycznie, to Amagi by rozwalił Lexingtona jak chciał. Chyba, że Lex by mu nawiał.
Amerykanie mimo dostępu do brytyjskich pocisków, tych zbudowanych po Jutlandii, woleli zostać przy swoich. Te ichnie "unbrekable" to się sprawdzały przy trafieniu prostopadłym i do powiedzmy jakiś 15 niech będzie 20 stopni do prostej prostopadłej w miejscu trafienia. Powyżej tego się rozpadały.
Brytyjskie tego okresu przebijały nawet przy 30 stopniach. Brytole chcieli im je sprzedawać, amerykanie się unieśli dumą.
Popatrz teraz na kąt pochylenia pancerza Amagi. Co prawda pancerz niezbyt imponujący, ale pochyły. Jeśli Lex nie podejdzie na kilka kilometrów to zsumowany kąt padania i pochylenia pancerza powoduje, że szansa na przebicie pancerza jest bliska zeru. Znaczy coś się przebije, dziure w pancerzu zrobi, ale nie będzie to sprawny pocisk przechodzący na wylot i dostarczający ładunek wybuchowy na drugą stronę.
Wieże, barbety pewnie będą narażone i mogą zostać porozbijane, ale kadłub tylko "z przyłożenia"
Zwiększanie prędkości wylotowej nic nie daje, bo od uderzenia pocisk się rozpada. Czasem nawet jej zmniejszenie mogłoby trochę pomóc.

Japończycy nie mieli tego problemu i sobie Green Boye ( a może nawet i następców, ale nie jestem pewien ) kupili i robili. W efekcie mieli ogromną przewagę w konstrukcji amunicji.
Dopiero pod koniec lat 30-tych ( niech będzie połowie, nie będę się kłócił ) Amerykanie zrobili pociski o lepszej charakterystyce niż tamte japońskie/brytyjskie. Nie chodzi mi tu akurat o super ciężkie.

[jogi balboa]

Były przymiarki żeby Bismarck miał ponad 30 knotów maksa i około 30 ciągłej (właśnie po to żeby się ścigać z Dunkierką), ale opuścili i zaprojektowali na 29 max i jakieś 27 ciągłej. Wyszedł odrobinę szybszy ale to jakby inna bajka. Tak czy siak jeszcze będąc uzbrojonym w armaty 33 cm trochę za bardzo im się rozdął i już na tym etapie redukowali.

[Maciej3]

Ale zobacz na tendencje. Kolejny H39 miał być szybszy, niby tylko o jeden węzeł, ale zawsze. Do tego uzbrojony w cięższe działa, ale za to słabiej opancerzony od Bismarcka.
Tak wie, brytyjski Lion też miał być szybszy i silniej uzbrojony od KGV, ale za to też lepiej opancerzony.

[jogi balboa]

Na papierze na pewno tak, a w praktyce? H39 można moim zdaniem scharakteryzować tak:
Największa harrrmata jaką zrobi Krupp bo tak chce fuhrer, największy zasięg jaki się tylko da. Cała reszta dopasowana do tego.
Ale czy 30 knotów pancernika H, jest porównywalne z 30 knotami pancernika F? Cechą Diesla raczej nie jest długotrwałe obciążanie go maksymalną mocą, co innego turbina.
Opancerzenie w stylu niemieckim trudno jednoznacznie porównać, główny pas H był cieńszy ale za to opancerzenie cytadeli cięższe.
Poza tym to już nie są pancerniki typowo bitewne, tylko megawielkie rajdery pod koncepcję planu Z. I dlatego są niefajne.

brytyjskimi N3 i G3.

Tak sobie kombinuję jak by te dwa wyglądały gdyby je "przewymiarować" N3 do około 35tys ton i G3 do powiedzmy 35-40 tys ton. G3 z armatami powiedzmy 380mm przy 35tys ton bardzo ładnie wkomponowywałby się obok Hooda i Renowna.

[Kpt.G]

Możliwe że przy projektach nowych pancerników serii H postanowiono zwiększyć grubość w innych miejscach lub "rozciągnąć" najgrubszy pancerz na większej powierzchni. Natomiast jeśli chodzi o Rajderowanie to mogły to robić okręty podwodne i w ostateczności lekkie krążowniki, jakby tak cenowo i surowcami stoi się inaczej. A wielkie okręty liniowe z pozycji Niemiec cóóż...kiepska pozycja jak dla mnie.

Edit.
Ale za to dość interesujące koncepcje pancerników przygotowano.
A najlepiej by zrobiono jakby po prostu wzięto projekt poprawionych Tirpitz'a i Bismarcka (jakby nie patrzeć okręty nie były "aż tak bardzo do dupy") i zaopatrzono je w działa uniwersalne 128mm, a jako główne Niemieckie działa 406mm w liczbie 8 sztuk no i stosownie do roku SKO, etc.

[Peperon]

...Tak sobie kombinuję jak by te dwa wyglądały gdyby je "przewymiarować" N3 do około 35tys ton i G3 do powiedzmy 35-40 tys ton. G3 z armatami powiedzmy 380mm przy 35tys ton bardzo ładnie wkomponowywałby się obok Hooda i Renowna.

Rodney z Nelsonem jakoś nie bardzo się chciały komponować z Hoodem, czy Renownem.
Porównując G3 i N3 z innymi projektami z tego samego okresu odniosłem wrażenie, że miały być one nową jakością pod każdym względem. Zaryzykowałbym nawet określenie "Dreadnought II". Zwróć uwagę, że te okręty po odpowiednich modernizacjach w niczym nie ustępowałyby nowym projektom takim jak niemiecki H, czy sowiecki proj. 23. G3 wręcz miałby przewagę nad Niemcem pod względem opancerzenia i to przy mniejszej wyporności. Może to świadczyć o jakości tych projektów, które były robione 20 lat wcześniej niż niemiecki.

Wracając jeszcze do napędu pancernika typu H.
Może zastosowanie silników diesla jako napędu, było spowodowane chęcią zapewnienia mu wysokiej prędkości marszowej ? Obciążenie ich na 70 % mogłoby pozwalać na poruszanie się z prędkością większą niż przeciwnik, a jednocześnie nie redukowałoby zasięgu. Idealne dla rajdera, zwłaszcza tej wielkości. Z drugiej strony patrząc, po co temu kolosowi długotrwała prędkość maksymalna ? Przy jego wielkości i zakładanej taktyce działania (rajdy z bliźniakiem), nie miał się kogo obawiać podczas atlantyckiego rajdu.
Inaczej sprawy się miały z okrętami typu O-Q. Były dużo słabsze, ale niewiele mniejsze gabarytowo. Im potrzebna była wysoka prędkość i dlatego dostały napęd mieszany - silniki diesla i turbiny parowe. Pozwalało im to w razie czego odskoczyć od silniejszego przeciwnika. Jak widać ta taktyka była podobna do działań panzerschiffów. Ale oczywiście to tylko takie moje dywagacje i to mocno uproszczone.