Bizerta a PMW

deglock · Post autor: **deglock** » 2009-04-25, 12:12

W 1923 roku władze Polskie wystąpiły do Francji z prośbą o przekazanie im kilku rosyjskich niszczycieli i okrętów podwodnych cumujących w Bizercie. Czy wiadomo coś więcej o tej inicjatywie wzmocnienia polskich sił morskich? Czy wiadomo jakimi okrętami interesowano się szczegółnie?
PZDR
MG

Post autor: **crolick** » 2009-04-25, 14:22

Czy mogę prosić o źródło tej rewelacji? Wg mojej wiedzy to humbug (interesowaliśmy się tą flotą z innych powodów), ale może moja wiedza jest niepełna

de Villars · Post autor: **de Villars** » 2009-04-25, 14:45

A z jakich to innych powodów mielibyśmy się tymi okrętami interesować?

deglock · Post autor: **deglock** » 2009-04-25, 15:00

W tej książce http://www.ozon.ru/context/detail/id/4180837/ jest rozdział o ucieczce okrętów rosyjskich z Krymu w 1920 roku i ich późniejszych losach. Na stronie 297 jest informacja jakoby rząd polski kilkakrotnie występował do rządu francuskiego o bezpłatne przekazanie rosyjskich okrętów (niszczycieli i okrętów podwodnych). Dosłownie jest napisane że rząd polski skierował szereg démarsze do rządu francuskiego na które ten odpowiedział odmownie. Pan autor może nie ma najlepszej opinii, ale gdyby udało się dotrzeć do tych dokumentów w naszych archiwach to rzucałoby to nowe światło na sprawę zamówienia we Francji Wichra, Burzy i okrętów podwodnych.

Post autor: **crolick** » 2009-04-25, 15:25

Hmm możliwe. Ja do takowych dokumentów nie dotarłem i szczerze wątpię by faktycznie był jakikolwiek związek pomiędzy zamówieniami we Francji a odmową na przekazanie ex carskich jednostek.

Faktem jest, że polska dyplomacja starała się robić wszystko co możliwe, żeby flota nie została zwrócona bolszewikom. Na to są kwity.

deglock · Post autor: **deglock** » 2009-04-25, 15:34

A ja myślę, że jest pewien związek. Gdyby Polska otrzymała 2-3 niszczyciele i tyleż okrętów podwodnych typu Bars (w wersji czarnomorskiej) w omawianym okresie to nie byłoby potrzeby zamawiania nowych i drogich niszczycieli we Francji. W najlepszym razie francuzi zajęliby się remontem ex rosyjskich okrętów. Jednostki typu Nowik były w tym czasie nowoczesne i mogły stanowić duże wzmocnienie naszej floty.
MG

mcwatt · Post autor: **mcwatt** » 2009-04-29, 23:07

Zapewne coś na ten temat można znaleźć w książce "La Flotte des Russes Blancs" Saibene'a, niestety nie posiadam jej obecnie.
Co do otrzymania tych okrętów przez Polskę - Nowiki może i były nowoczesne, ale w jakim były w tym czasie stanie? Remont remontem, ale skąd części zamienne, amunicja? No i czy Francuzi skłonni byliby je wyremontować i to pewnie jeszcze na kredyt? Pytam bo nie wiem

karol · Post autor: **karol** » 2009-06-20, 23:43

Nowiki nie były nowoczesne, bo to konstrukcja przedwojenna i nowoczesna nie była. Dopiero typ A Thornycrofta i Simoun francuski można nazwać nowoczesnymi niszczycielami. Chociaż zasadniczo do pierwszowojenny typ V/W spełniał już te warunki, ale nie Nowik na pewno ze swoją przestarzałą koncepcją umiejscowienia uzbrojenia.

Andrzej J. · Post autor: **Andrzej J.** » 2009-06-21, 03:17

Zapewne macie racje, ale warto zwrócić uwagę, że niszczyciele wg starych projektów budowano na przełomie II i III dekady aż do 1923-1924
Francja niszczyciel Enseigne Gabolde uk.1923
Włochy, np. typy 'Generali', Curtatone
USA końcówki gładkopokładowców m.in. DD 325-335, wodowane w latach 1920 i 1921, ale i niektóre numery wcześniejsze wodowane 1920 (wykaz na s. 125 w Conwayu 1906-1921)
Japonia, coś by się stamtąd dopasowało, nowoczesne to one nie były
Hiszpania trójka typu Alsedo, ostatni wodowany w marcu 1923
Portugalia Tamega kończąca typ Guadina - wodowana 21 X 1922
Holandia "druga seria" Z 1 - Z 4 - uk. grudzień 1919 - styczeń 1921
ZSRR też kończył niektóre Nowiki późno
pewnie by się jeszcze co nieco znalazło
Z innej beczki: że o Emeraldach, Omahach i japońskich wielokominowych KRL nie wspomnę, no i ZSRR Cz.U./Kr.Kr. + Kr.Kawkaz.

Post autor: **crolick** » 2009-06-21, 12:56

Ale ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu. Przecież te okręty stały w Bizercie bez najmniejszego nadzoru przez ponad 2 lata!. W 1923 to była już tylko kupa szmelcu!

Andrzej J. · Post autor: **Andrzej J.** » 2009-06-21, 13:26

I tak, i nie. Trzeba by zobaczyć jakieś raporty, może Kryłowa, który chyba się starał o zwrot pancernika.

Post autor: **crolick** » 2009-06-21, 13:50

Andrzej J. pisze:I tak, i nie. Trzeba by zobaczyć jakieś raporty, może Kryłowa, który chyba się starał o zwrot pancernika.

Kto musi zobaczyć, ten musi. Ja widziałem takie raporty i wiem, że Francuzi i Anglicy uważali te okręty za niezdatne do użytku z dwóch powodów: przestarzałej konstrukcji i zniszczenia mechanizmów.

Andrzej J. · Post autor: **Andrzej J.** » 2009-06-21, 14:13

Nie tak się robi ekspertyzy techniczne. Chodzi się po okrętach, notuje, opisuje każde grupy urządzeń, mierzy grubości blach, otwiera mechanizmy, co nieco próbuje uruchomić. Wątpię by Francuzi lub Anglicy (skąd oni tam?) to zrobili. Gadać to każdy potrafi.

Adam · Post autor: **Adam** » 2009-06-21, 14:29

Wg. Dyskanta radziecka komisja Kryłowa która przeprowadzała inspekcję tych okrętów uznała ich stan techniczny za tak słaby, że ZSRR zrezygnował z ich rewindykacji. Choć nie wiadomo ile w tym było polityki, bo w przypadku rewindykacji trzeba by było zapłacić za postój floty. A stan techniczny, przynajmniej części okrętów nie był aż tak zły skoro Francuzi wcielili kilka jednostek do swojej floty, sprzedając także dwa statki prywatnym armatorom.

Andrzej J. · Post autor: **Andrzej J.** » 2009-06-21, 15:45

No właśnie.

Post autor: **crolick** » 2009-06-21, 15:49

Sorry Andrzeju, ale jakoś bardziej wierze raportom z O.II niż Twojemu bliżej nie sprecyzowanemu przeczuciu.

Adamie - które jednostki przejęli? No i jakie 'statki' sprzedali? Ale konkretnie - z 'imienia i nazwiska', że się tak wyrażę