Polska flota żaglowa

[AvM]

Jako ten, który na forum „wywołał wilka z lasu”, apeluję jednak do Panów o nie demonizowanie i patrzenie z perspektywy odpowiedniej do czasów.

Ja juz to poruszalem, ale zostalem napadniety za krzyzackie ciagotki.

Przede wszystkim okręty floty Zygmunta III były BEZWZGLĘDNIE POLSKIE, ponieważ zostały wybudowane od podstaw na rozkaz polskiego króla, pod nadzorem polskich urzędników państwowych, w celu pływania pod polską banderą, dla reprezentowania interesów polskiej racji stanu. Gdyby hipotetyczny Gröner sprzed 1815 był uczciwy, mógłby objąć te jednostki tylko w wykazie od 1629, i to wyłącznie jako czasowo oddane Wallensteinowi pod komendę.

I tak wszyscy robia. Tak jest w opracowaniu np. Dr.Meyera, o ktorym wspominal pothkan i w innych opracowaniach . Wszyscy pisza o Polskiej flocie.

Wspolczesne opracowania nawet podaja "nowe" nazwy polskie. Tak jest tez w muzeum VASA w Sztokhlmie, gdzie jest olbrzymia plansza pokazujaca bitwe pod Oliwa, gdzie sa nazwy oryginalne i "nowe" polskie.

[pothkan]

(...) gdzie jest olbrzymia plansza pokazujaca bitwe pod Oliwa, gdzie sa nazwy oryginalne i "nowe" polskie.

I takie rozwiązanie jest chyba najlepsze.

[Andrzej J.]

Dziękuję wszystkim Panom za bardzo rzeczowe wyjaśnienia, daleki byłem jednak od demonizowania, stąd w moim drugim zdaniu padł zwrot 'A tak już na poważnie'
Jeśli idzie o planszę w Sztokholmie, to Szwedzi zapewne też chcą być poprawni politycznie (wobec Polaków). Nie wykluczałbym również, że zostali poproszeni o to przez CMM.

[Nowak Krzysztof]

Nazwa okrętu to nazwa własna, jej przeinaczanie jest bez sensu, mój pies wodołaz nazywał się Patryk, to że wszyscy mówili na niego Kubuś nie zmieniło faktu, że w metryce dalej miał napisane Patryk

[pothkan]

Zapraszam

http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?t=5473

[maxgall]

Pozwolę sobie trochę „odgrzać” temat i zamieścić kilka moich drobnych uwag do rekonstrukcji pinki Panna Wodna (Meer Weib) autorstwa Pana Jerzego Borwińskiego, opublikowanej na łamach „Okrętów Wojennych”.
Pragnę zaznaczyć, że poniżej przedstawiam moje przypuszczenia, nie poparte fachową wiedzą i liczę na to że koledzy z FOW „naprostują” mnie w przypadku gdy moje „wydaje mi się” okaże się zupełną bzdurą.

Żagle – w opisie, przy powołaniu się na „Inwentarz polskiej floty wojennej z 1629 r.” z Wismaru, możemy przeczytać: „Zinwentaryzowano również 6 żagli oraz wiązkę żagli bez nazwy z takielunkiem…”. Autor nie podaje jednak jakie to były żagle. Na rysunku przedstawionym w artykule możemy zaobserwować:
- grot żagiel (z bonetem),
- fok żagiel (z bonetem),
- grot marsel,
- fokmarsel
- bezan (z bonetem),
- żagiel podbukszprytowy.

W „Inwentarzu..” zaś widnieją:
Ein Schon Vorsegel wies herkommen. (grot żagiel)
Ein alte focke mit eim neuen bonnet. (fok żagiel z bonetem)
Ein gross Mars Segel. (grot marsel)
Ein Meysahn. (bezan)
Ein grosse blinde. (żagiel podbukszprytowy)
Ein boven blinde new. (żagiel nadbukszprytowy)
Ein Schut Segel mit tackel Most und Spreit undt 11 Rehmen. (wspomniana wyżej wiązka żagli).
Jak widać z powyższego, żagle opisane w „Inwentarzu…” różnią się od tych przedstawionych w rekonstrukcji, w której autor najprawdopodobniej wybrał klasyczną wersję ożaglowania, w celu zachowania harmonijnego wyglądu całości.

Bardziej szczęśliwym rozwiązaniem w tym przypadku było by zrekonstruowanie pinki Arka Noego (Arca Noe), która posiadała (wg. „Inwentarza…”) „klasyczny” układ ożaglowania. No, tylko że „skrzynka” zawieszona pod belką galionową nie prezentowała by się tak malowniczo jak ponętna panna...

Działa – autor rekonstrukcji powołując się na „Inwentarz…” wymienia:
- działa spiżowe: dwa 2- i 3-funtowe, jedno 2-funtowe, dwa 4-funtowe, jedno 3-futowe;
- działa żelazne: dwa 6-funtowe, dwa 5-futowe, dwa 3-funtowe oraz dwa falkonety.
Różni się to od opisu zawartego w „Inwentarzu, gdzie możemy znaleźć:
- działa spiżowe: dwa 2-funtowe, dwa 3-funtowe i dwa falkonety;
- działa żelazne: dwa 6-funtowe, dwa 5-funtowe, dwa 3-funtowe oraz 4 miotacze kamieni.
Różnice (czyli głównie działa 4-funtowe) pojawiły się w artykule najprawdopodobniej na skutek błędnej interpretacji zapisów w „Inwentarzu…”. Wydaje mi się że autor pomylił opis wagi dział z ich działomiarem, czyli wagą kul przez te działa wystrzeliwanych.

- Furty działowe w rekonstrukcji są poprowadzone równolegle do linii wodnej okrętu – wydaje mi się że takie rozwiązanie pojawiło się kilka lat po zbudowaniu Panny Wodnej i to na początku raczej na dużo większych okrętach (np. Norske Lowe z 1634, i Sovereign... z 1637). Moim zdaniem furty działowe powinny być rozmieszczone zgodnie z linią listew wzdłużnych (niestety nie wiem jaka jest ich poprawna nazwa w morskiej terminologii ), tak jak to było praktykowane powszechnie na okrętach z końca XVI wieku.

- Brak dział rufowych – na wszystkich ilustracjach przedstawiających pinki/pinasy (nawet te najmniejsze 2 masztowe) do których udało mi się dotrzeć, takie uzbrojenie występowało.
Ja, będąc kapitanem/szyprem takiego okrętu bardzo chciał bym takowe posiadać, szczególnie że w przypadku spotkania z silniejszym przeciwnikiem główna bronią pinki była właśnie szybkość (a działa rufowe mogły zniechęcić lub spowolnić ścigającego pinkę przeciwnika).

- Dosyć duże luki pokryte gretingiem – jak dla mnie takie rozwiązanie jest zasadne na okrętach które pod zakrytym nimi pokładem posiadają baterię dział (światło + wentylacja), jednak w tym przypadku gdy znajduje się tam „pusta” (pusta czyli bez dział ) ładownia może być to utrudnieniem (zalewanie ładowni). Ponadto przy takim rozwiązaniu wózki dział na pokładzie (przy lufach wysuniętych przez furty) opierają się o luki pokryte gretingiem. Dla załadowania takiego działa trzeba by takie działo przetoczyć na greting, który raczej nie wytrzymał by tak dużego obciążenia. Ponadto odrzut działa przy strzale (powodujący dosyć gwałtowne przesuwanie się wózka w tył) powodował by uszkodzenia w konstrukcji luku.

No i na koniec nieszczęsna figura galionowa... Jeżeli już autor rekonstrukcji chciał zaprezentować ponętne kształty patronki okrętu, proponował bym umieszczenie jej wizerunku na ”nawisie pawęży rufowej” (panneau).

Mam nadzieję, że pinka Panna Wodna nie będzie ostatnią rekonstrukcją wykonaną i opublikowaną przez Pana Borwińskiego. Wartość takich publikacji dla popularyzacji tematyki morskiej jest nieoceniona.

[Krzysztof Gerlach]

Bardzo ciekawa opinia, ale nie ze wszystkim bym się zgodził.
ŻAGLE:
nie należy przeceniać takich inwentarzy. Były one spisem (z natury) rzeczy aktualnie znajdujących się na pokładzie, a nie jakąś instrukcją obowiązkowego wyposażenia. Jeśli okręt normalnie wyposażony w 48 dział ma ich w takim spisie 11, to wcale nie znaczy, że przerobiono go na 11-działowy, tylko że chwilowo znajdował się w stanie przezbrajania, był przygotowywany do remontu czy temu podobne. Dokładnie to samo odnosi się do każdej innej rzeczy z takich spisów, z żaglami włącznie. Często brakuje w takich zestawieniach elementów, co do których logika podpowiada, że MUSIAŁY być (ponieważ akurat zdjęto stare i czekano na dostawę nowych), często jest po kilka takich samych (bo były zapasowe i się nie zużyły). W obszernym inwentarzu dotyczącym budowy polskiego galeonu o umownej nazwie Smok, są drzewca na tylko dwa maszty, a jednak wysunięty na tej podstawie domysł – wysunięty przez niektórych badaczy – że żaglowiec tej wielkości mógł być w końcu XVI wieku dwumasztowcem, nie wytrzymuje krytyki. Z jakichś względów (można wysnuć wiele hipotez) inwentarz pominął trzeci maszt, ale to nie znaczy, że go nie było. Z drugiej strony, admiralicja angielska, wierna tradycji, kazała umieszczać w takich inwentarzach nawet rzeczy dawno wyszłe z użytku, których od lat nikt w praktyce nie stosował.
Na początku XVII w. nie umiano inaczej refować wielkich płócien, jak odwiązując bonet. Jeśli więc mniejszy fokżagiel, miał – wg inwentarza – bonet, to tym bardziej musiał go mieć znacznie większy grotżagiel, bez względu na to, czy autor spisu o nim napisał, czy nie. Zwłaszcza że w opisie foka wcale nie chodzi o podkreślanie oczywistego faktu istnienia boneta, tylko o to, że ten ostatni był nowy, a dodano go do starego fokżagla.
Klasycznym przykładem ograniczeń takich spisów jest sprawa marsli – wymieniono grotmarsel, a pominięto fokmarsel. Autor rekonstrukcji CAŁKOWICIE SŁUSZNIE to zignorował, ponieważ taki układ mógł w rzeczywistości wystąpić w drugiej połowie XV w., a potem to już tylko na malutkich żaglowcach z bardzo nietypowym takielunkiem. Żadna pinasa nie miała na początku XVII w. dwóch żagli rejowych na grotmaszcie i jednego na fokmaszcie. Takie ilustracje trafiają się tylko wskutek błędów rysowników (dzisiejsze) lub przedstawiania dość typowej sytuacji, kiedy okręt za silnie odpadający od wiatru spuszczał fokmarsreję, aby przesunąć środek parcia w tył – dla ulżenia pracy sternika przy kursie blisko wiatru.
W sumie nie chodzi więc o „harmonijny wygląd całości”, tylko o przestrzeganie prawideł rządzących rozwojem takielunku i znajomość sił oddziaływujących na żaglowiec, kosztem odejścia od NIEPEŁNEGO spisu, dokonanego zapewne przez „gryzipiórka”.
Znacznie trudniej obronić pominięcie przez pana Borwińskiego żagla nadbukszprytowego, jeśli takowy wymieniony był w inwentarzu (a nie mógł zastępować niczego innego ze względu na swe mikre wymiary). Przyznaję, że gdybym znał zacytowane przez Pana informacje i dokonywałbym takiej rekonstrukcji, ów żagiel bym wstawił (co zresztą wymagałoby korekty pochylenia i długości bukszprytu). Jednak sprawa nie jest taka oczywista. Niewątpliwą intencją autora było odtworzenie wyglądu „Meer Weib” z czasów bitwy pod Oliwą. Żagiel nadbukszprytowy stanowił jeszcze wtedy dość świeżą nowinkę techniczną, a jego jakakolwiek przydatność na małych, zwrotnych jednostkach budziła bardzo wielkie wątpliwości. W artykule jest zamieszczona ilustracja tego żaglowca, gdzie owego żagla nie ma. Posiadam wiele innych, ORYGINALNYCH wizerunków (oczywiście kopii) żaglowców tej wielkości i z tego okresu, pozbawionych maszciku nadbukszprytowego. W cytowanym przez Pana inwentarzu mowa jest o tym, że ów żagiel był, podczas dokonywania spisu w Wismarze – NOWY. Rzecz jasna, może to oznaczać tylko tyle (jak w przypadku boneta), iż stare płótno się zużyło, uszyto więc nowy egzemplarz. Ale nie da się całkiem wykluczyć sytuacji, że w bitwie pod Oliwą „Meer Weib” takiego żagla po prostu jeszcze nie miała, a maszcik do jego podnoszenia umocowano później, tuż przed lub w czasie stacjonowania w Wismarze.
DZIAŁA.
Co do samych armat nie mogę się wypowiedzieć nie znając oryginalnego tekstu po niemiecku, ale nie mam podstaw, by wątpić w trafność Pana tłumaczenia i oceny.
„Furty działowe powinny być rozmieszczone zgodnie z linią” pasów wzmocnionego poszycia (dawnych odbojnic wzdłużnych). W zasadzie ma Pan rację. Proszę jednak zwrócić uwagę, że autor nie był całkiem konsekwentny. Na modelu większość furt biegnie równolegle do tych pasów (tzn. cztery pierwsze), a dopiero dwie tylnie je przecinają. DOKŁADNIE tak jest na ORYGINALNYCH PLANACH KONSTRUKCYJNYCH pinasy z 1670 r., na której wzorował się pan Borwiński, w dodatku o wymiarach zbliżonych, którym daaaaleko do „Sovereign of the Seas”. Ponadto praktyka prowadzenia furt nierównolegle do odbojnic wzdłużnych, z opadaniem tylnych furt i związanym z tym uskokiem pokładu, znana już była w drugiej połowie XVI w. – tyle, że (rzecz bardzo istotna) dbano wtedy, aby dzięki temu furty nie przecinały i nie osłabiały pasów wzmacniających. Niestety, na planie generalnym autor uparł się, aby wszystkie furty wymalować idealnie równolegle do LW, co faktycznie było wtedy wysoce nieprawdopodobne i jest sprzeczne z oryginałem, na którym się oparł.
Furty rufowe – przy ówczesnej taktyce wojowania na morzu byłyby bardzo wskazane. Pytanie jednak, czy na małej pinasie, o bardzo wąskiej rufie odziedziczonej po fluitach, dałoby się tam sensownie zainstalować działa – tzn. nie tylko wystawić lufy, ale jeszcze je obsługiwać i czy taka rufa dawałaby wystarczającą pływalność dla dział na samym skraju. Ja tam znam pełno ilustracji żaglowców z tej epoki pozbawionych furt rufowych, a znane mi pinasy wyraźnie je noszące pochodzą z późniejszych czasów, kiedy stały wzrost wymiarów okrętów tego typu doprowadził do tego, że trafiały się nawet pinasy „dwurzędowe”.
Luki być musiały (zgadzam się jednak w pełni, że taka ich szerokość w proporcji do dział jest w tej sytuacji błędna), bo inaczej nie dałoby się załadować zapasów do ładowni. Na czas bitwy z pewnością pokrywano je gretingami, ponieważ pod pokładem pracowała stale bardzo ważna grupa ludzi – wydający proch (w miarę przedłużania się starcia także kule), zanoszący je na górę, cieśle łatający na bieżąco groźne przestrzeliny, łapiduchy teoretycznie robiący coś z rannymi. Wszyscy oni nie mogliby pracować bez światła i powietrza zapewnianego przez gretingi. KAŻDY luk zamknięty gretingiem można było w razie potrzeby (burza, ulewa, zalewanie falami) zamknąć pokrywą stałą lub osłonić impregnowanym płótnem żeglarskim. Luki nie dzieliły się na te z gretingiem i bez niego (pomijam luki zejściówek), a nad tym, czy luki przykryte pokrywami stałymi wytrzymałyby ciężar armat, nie warto się nawet zastanawiać, ponieważ otoczone były zrębnicami, na które żadne działo nie było w stanie wjechać.
Krzysztof Gerlach

[maxgall]

Klasycznym przykładem ograniczeń takich spisów jest sprawa marsli – wymieniono grotmarsel, a pominięto fokmarsel. Autor rekonstrukcji CAŁKOWICIE SŁUSZNIE to zignorował, ponieważ taki układ mógł w rzeczywistości wystąpić w drugiej połowie XV w., a potem to już tylko na malutkich żaglowcach z bardzo nietypowym takielunkiem. Żadna pinasa nie miała na początku XVII w. dwóch żagli rejowych na grotmaszcie i jednego na fokmaszcie. Takie ilustracje trafiają się tylko wskutek błędów rysowników (dzisiejsze) lub przedstawiania dość typowej sytuacji, kiedy okręt za silnie odpadający od wiatru spuszczał fokmarsreję, aby przesunąć środek parcia w tył – dla ulżenia pracy sternika przy kursie blisko wiatru.

Czy idąc dalej tym tokiem rozumowania, możemy przyjąć że Król Dawid (König David) który według „Inwentarza...” posiadał:

Ein Meysanh mit eim Bonnett. (bezan)
Ein gross Bramm Segel. (grot bramsel)
Ein gross Marss Segel. (grot marsel)
Ein Schon Vor Segel mit seim Bonnett. (grot żagiel)
Ein Vor Marss Segel. (fok marsel)
Ein Focke mit eim bonnett. (fok żagiel)
Ein grosse blinde. (żagiel pod-bukszprytowy)
Ein Boven blinden. Alle gutt. (żagiel nad-bukszprytowy)

, nosił również fok bramsel?


pozdr

[Krzysztof Gerlach]

Powiedziałbym, że jest to WYSOCE PRAWDOPODOBNE, ale już nie tak stuprocentowo pewne, jak w przypadku marsli.
Wszystko zasadza się dalej na równowadze momentów sił. Poza początkiem trójmasztowców w XV wieku, kiedy grotmaszt miał ogromne rozmiary, a dwa pozostałe maszty były reprezentowane przez kije od szczotek, na klasycznym pełnorejowcu szybko ustaliła się zasada takiego rozmieszczenia masztów, by fokmaszt stanowił prawie równowartość grotmasztu, przy minimalnie mniejszych wszystkich wymiarach. Kiedy wprowadzano kolejne piętra żagli (bramsle, bombramsle), na ogół automatycznie pojawiały się one równocześnie na dwóch przednich masztach i z pewnym opóźnieniem na bezanmaszcie. Na początku XVII w. dla marsli było to absolutnie konieczne, ponieważ bardzo urosły, zaczęły pełnić rolę najważniejszych (najczęściej używanych) żagli okrętowych i siła, z jaką naciskał wiatr na ich wielkie powierzchnie była zbyt duża, by pozwolić sobie na lekceważenie prawa równowagi. Natomiast bramsle miały wtedy jeszcze skromniutkie wymiary i ewentualne zawieszenie takiego maleństwa na grotmaszcie, a pominięcie go na fokmaszcie, nie dawałoby tak szokująco złych rezultatów.
Od początku do końca XVI w., kiedy bramsle pozostawały miniaturkami, układ z bramslem na grotmaszcie, i bez tego żagla na fokmaszcie zdarzał się (np. na angielskich okrętach typu przejściowego – między karaką a galeonem, na francuskich galeonach), ale nigdy nie był częsty. Istnieje też piękny obraz Cornelisa Claesza van Wieringen, podobno z 1588, przedstawiający jednostkę opisaną jako hiszpańska pinasa, z takim układem żagli.
Najsłynniejszym i zarazem najpóźniejszym znanym mi przykładem tej formy takielunku jest angielski okręt „Red Lion” z okresu po przebudowie w 1609, przedstawiony na obrazie Hendrika Cornelisza Vrooma. Na podstawie tego obrazu tak też zrekonstruował ów żaglowiec Bjorn Landstrom. Problem jednak w tym, że ostatnio badacze angielscy, posługując się na nowo odczytanymi źródłami pisanymi, kwestionują rzetelność wizerunku Vrooma (pod wieloma aspektami, a nie akurat tylko tym). Rozszerza się pogląd, że albo holenderski malarz się „rąbnął”, ale przedstawił okręt akurat w momencie, kiedy bramstengę fokmasztu i wiszącą na niej reję fokbramsla właśnie opuszczono w dół.
Zatem „Koenig David” najprawdopodobniej miał bramsle tak na fok-, jak i na grotmaszcie, bez względu na zapis w inwentarzu. Ale wykluczyć, że należał do tych nielicznych wyjątków potwierdzających regułę, całkiem się nie da – z uwagi na niewielkie wymiary bramsla. Tutaj prawa fizyki tak kategorycznie się nie odzywają.
Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

P.S.
Po przeczytaniu jeszcze raz - po bardzo długim czasie – swoich uwag wcześniejszych odnoszących się do „Meer Weib” zauważyłem, że można odnieść fałszywe wrażenie co do moich poglądów na temat dział rufowych na owej jednostce. Podkreśliłem, że MOGŁO ich czasem nie być i że takie jednostki się trafiały, zatem obecności armat rufowych na pince nie należy traktować jako rzeczy obowiązkowej. Ale chyba nie zaakcentowałem wystarczająco dobitnie, że – z uwagi na wymogi ówczesnej taktyki – całkowicie podzielam pogląd, iż ich użycie jest ZNACZNIE BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE niż brak! Na miejscu autora rekonstrukcji, gdybym zamierzał ją doskonalić, narysowałbym przekrój okrętu (w skali) na właściwej wysokości przy pawęży rufowej i nałożyłbym tam dwa działa sensownego kalibru na XVII-wiecznych lawetach, aby zbadać możliwości obsługiwania ich w tej przestrzeni. Gdyby to okazało się praktycznie wykonalne, pozostałaby kwestia pływalności rufowej partii kadłuba obciążonej dodatkową masą. Tu już jest trochę trudniej, ale przy znajomości wręgów i wodnic, stosując np. żmudną, lecz prościutką metodę całkowania numerycznego za pomocą wzoru Simpsona, może tego dokonać każde dziecko. Gdyby oba badania dały wynik pozytywny, BEZWZGLĘDNIE wstawiłbym furty na płaszczyznę pawęży, która aż się o to prosi.

[maxgall]

Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Chciałbym wrócić jeszcze do jednego wątku:

W cytowanym przez Pana inwentarzu mowa jest o tym, że ów żagiel był, podczas dokonywania spisu w Wismarze – NOWY. Rzecz jasna, może to oznaczać tylko tyle (jak w przypadku boneta), iż stare płótno się zużyło, uszyto więc nowy egzemplarz. Ale nie da się całkiem wykluczyć sytuacji, że w bitwie pod Oliwą „Meer Weib” takiego żagla po prostu jeszcze nie miała, a maszcik do jego podnoszenia umocowano później, tuż przed lub w czasie stacjonowania w Wismarze.

Wydaje mi się że opisy żagli typu: alte, neuen/new (STARY, NOWY) odnoszą się do jakości/stopnia zużycia poszczególnych elementów wyposażenia, a nie czasu jego „instalacji”, analogicznie jak w spisach (popisach) uzbrojenia z tamtego okresu, gdzie możemy wyczytać takie opisy jak: koń kopijniczy dobry, zbroja strzelcza dobra itd...
Oczywiście nie wyklucza to w 100% możliwości przeprowadzenia takiej modyfikacji, jednak moim zdaniem jest to bardzo mało prawdopodobne.

W tym momencie pojawia się wątpliwość co do wiarygodności Sztychu Filipa Janssena przedstawiającego Bitwę pod Oliwą. Teoretycznie autor sztychu powinien być najlepiej poinformowany – był Gdańszczaninem a obraz namalował zaraz po bitwie, więc posiadał informacje z pierwszej ręki, a przedstawiane okręty mógł widzieć na własne oczy.
Jednak porównując jego obraz innymi dostępnymi danymi pojawia się sporo nieścisłości, np. wszystkie przedstawione okręty maja po 3 maszty (brak 2 masztowej „Starej Pinki”), żaden z okrętów nie nosi bramsli, a ich sylwetki są raczej symboliczne.
Czy takie źródło może być podstawą do wykonania rekonstrukcji okrętu?

pozdr

[Krzysztof Gerlach]

Zgadzam się, że określenie „nowy” dotyczy zapewne stopnia zużycia i taką ewentualność uwzględniłem w pierwszym poście. Ale już z „bardzo małym prawdopodobieństwem” drugiej opcji nie zgodziłbym się WCALE! Gdyby na okręcie zainstalowano maszcik nadbukszprytowy krótko przed spisem i dodano całe jego wyposażenie (którego przedtem – załóżmy – nie było), to skąd u licha wygrzebano by dla niego STARY żagiel, czyli ZUŻYTY?! Jeśli to był nowy element takielunku, to i żagiel musiał być NOWY, właśnie w znaczeniu, że świeżo uszyty, jeszcze nie stargany wichrami, burzami i nie łatany. Ale to BYNAJMNIEJ nie dowodzi, że wcześniej był w tym miejscu jakiś inny!

Wiarygodność takich sztychów zawsze stoi pod znakiem zapytania, nawet jeśli autor byłby naocznym świadkiem, stał gdzieś na wzgórzu nad wybrzeżem z lunetą i robił na bieżąco notatki oraz szkice. Oczywiście prawdopodobieństwo, że tak właśnie było, jest bliskie zera, chociaż historia dowodzi, że podobne sytuacje – niezwykle rzadko – faktycznie się zdarzały. Jednak od tego, jeszcze długa droga do całkiem wiarygodnego obrazu. Malarz musiałby być fachowcem w dziedzinie budowy okrętów i praktycznych niuansów takielunku (czyli w tamtej epoce – byłym żeglarzem), mieć fantastyczną pamięć wzrokową, reprezentować mistrzostwo w zakresie perspektywy itd. Poza tym – co było chyba najtrudniejsze – musiał być wyzbyty jakichkolwiek ambicji artystycznych i nadziei finansowych, czyli musiał CHCIEĆ zrobić „zdjęcie”, bez względu, czy wynik się będzie podobał, czy nie, czy ktoś mu zapłaci, czy nie. W przeciwnym wypadku ZAWSZE jest na takich obrazach coś do podważenia. Nawet super-fachowcy i naoczni świadkowie malowali te obrazy dla KOGOŚ i w określonym CELU, a nie po to, by ktoś za kilkaset lat uczył się z nich budowy okrętów.

Wracając zaś do konkretnego obrazu. Autor był gdańszczaninem, ale czy z tego wynika, że każdy dzisiejszy gdańszczanin potrafiłby namalować wszystkie typy statków zawijające do portu? Czy raczej – gdyby koniecznie chciał coś upamiętnić, a nie istniały zdjęcia – po prostu napacykowałby wiele podobnych kadłubów różnej wielkości i z nieco zróżnicowanymi nadbudówkami? Oczywiście Janssen MÓGŁ po bitwie próbować lepiej się zapoznać z tymi jednostkami w porcie, ale na pewno nikt nie miał czasu, by zaprzątać sobie głowę nim czy jego szkicami i ułatwiać mu „pozowanie”. Ówczesne okręty były do siebie bardzo podobne i stąd u dzisiejszych modelarzy takie zamiłowanie do figur galionowych, nawet całkiem fałszywych, w nadziei na zrobienie modelu indywidualnego żaglowca. Stopień, w którym Janssen znał indywidualne cechy poszczególnych okrętów floty polskiej, pozostanie dla nas chyba na zawsze zagadką, chociaż logika i rachunek prawdopodobieństwa podpowiadają, że zapewne był zbliżony do zera. Ale a priori nie możemy tak powiedzieć. Natomiast brak bramsli niczego nie dowodzi. Bitwa pod Oliwą była bitwą, a nie Operacją Żagiel czy regatami. Opuszczanie przed walką najwyższych drzewc i rej – do których obsługiwania nie starczało ludzi i które w warunkach bitewnych bardzo rzadko wykorzystywano – to procedura niezwykle często spotykana. Drzewc tych nie opuszczano aż na pokład, tylko ustawiano wzdłużnie przy niższych, więc – chociaż w praktyce niewidoczne – mogły być w razie potrzeby (ucieczki czy pościgu za pokonanym wrogiem) szybko na nowo postawione i wykorzystywane. Prawie wszystkie bitwy morskie epoki żaglowców (poza bojami pościgowymi) toczono przy znikomej powierzchni rozwiniętych żagli, wystarczającej przede wszystkim do sprawnego manewrowania i kontrującej podobne poczynania przeciwnika. Jedną z najśmieszniejszych rzeczy, jaką w życiu widziałem, jest makieta bitwy pod Oliwą z Centralnego Muzeum Morskiego w Gdańsku. Wszystkie okręty na niej przedstawione mają postawione wszystkie, mocno wydęte żagle i wszystkie płyną z wiatrem idealnie od rufy, bez względu na ustawienie kadłuba! Oczywiście autor uważał – zapewne nie bez racji – że tak będzie daleko „ładniej” i efektowniej. Ale to jeszcze nie znaczy, że jak modele zrobiłby ktoś, kto zna się na tym lepiej, to byłby mniej wiarygodny, ponieważ jego wizerunki nie zgadzałyby się ze spisem z portowego inwentarza.
Tym niemniej jestem zdania, że SAM obraz Janssena nie mógłby być podstawą do wykonania rekonstrukcji okrętu. BYĆ MOŻE da się go traktować jako źródło wspomagające (ale nie analizowałem go na tyle, by wyrazić tu jakąś opinię).
Jednak pan Jerzy Borwiński nie wykonał swojej rekonstrukcji na podstawie tego obrazu, a ja nie twierdziłem, że brak maszcika nadbukszprytowego na „Meer Weib” z dzieła Janssena jest DOWODEM na brak owego drzewca na tym żaglowcu podczas bitwy pod Oliwą. Natomiast, kiedy wiem, że OGÓLNIE ten maszcik dopiero się wtedy upowszechniał, że OGÓLNIE pływało w okresie bitwy pod Oliwą pełno małych żaglowców pozbawionych tej względnej nowinki, to obraz Janssena każe mi brać taką ewentualność pod uwagę.

Pozdrawiam, Krzysztof Gerlach

[Ramond]

A skąd w ogóle wzięła się kontrowersja, na którą natrafiłem swego czasu w jakiejś literaturze, na temat tego, czy większe żaglowce polskie z czasów Bitwy pod Oliwą w ogóle dysponowały bramslami (w domyśle - w odróżnieniu od "nowocześniejszych" szwedzkich, które je miały "na pewno")?

[Krzysztof Gerlach]

Wydaje mi się, że powody mogą być dwa.
Pierwszy, to porównywanie polskich okrętów z rozmaitych wizerunków bitwy pod Oliwą – z naturalnych przyczyn nie walczących pod bramslami – z najbardziej znanym żaglowcem szwedzkim z tamtej epoki – czyli z „Wasą”, w pełnej gali, z rozwiniętymi wszystkimi płótnami.
Drugi, to rozdęty patriotyzm. Na początku XVII w. małe okręty faktycznie nie miały jeszcze bramsli, a duże – były już w nie wyposażone od pierwszych lat poprzedzającego stulecia. Jeśli zatem założymy, jak obowiązkowo zakładają pewni autorzy i ich czytelnicy, że Polacy zawsze podczas swojej historii walczyli z przeważającymi siłami i wszystkie zwycięstwa odnosili wbrew materii, dzięki pomocy Boskiej i przyrodzonej wyższości nad innymi narodami, to staje się oczywiste, że i w bitwie pod Oliwą walczyły po stronie polskiej okręty malutkie (czyli bez bramsli), a po szwedzkiej olbrzymy (czyli z bramslami).
Bardzo to przypomina dawne opowieści Anglików o pogromie gigantycznych galeonów hiszpańskiej Armady przez łupinki znakomitych żeglarzy królowej Elżbiety. Strasznie musiałyby się wyciągnąć miny wiktoriańskich historyków, gdyby się dowiedzieli, że wg najnowszych badań, ówczesna flota angielska miała znacznie WIĘCEJ dużych galeonów niż hiszpańska!
Natomiast bramsel jako rzekomy wyróżnik "nowoczesności" na początku XVII w. to dowód ignorancji. Żagle te znano wtedy od przeszło stu lat i jedynie nadal ich nie stawiano na jednostkach zbyt małych, by - w oczach ówczesnych żeglarzy - warto było to robić.
Krzysztof Gerlach

[Ramond]

Drugi, to rozdęty patriotyzm. Na początku XVII w. małe okręty faktycznie nie miały jeszcze marsli, a duże – były już w nie wyposażone od pierwszych lat poprzedzającego stulecia. Jeśli zatem założymy, jak obowiązkowo zakładają pewni autorzy i ich czytelnicy, że Polacy zawsze podczas swojej historii walczyli z przeważającymi siłami i wszystkie zwycięstwa odnosili wbrew materii, dzięki pomocy Boskiej i przyrodzonej wyższości nad innymi narodami, to staje się oczywiste, że i w bitwie pod Oliwą walczyły po stronie polskiej okręty malutkie (czyli bez bramsli), a po szwedzkiej olbrzymy (czyli z bramslami).
Bardzo to przypomina dawne opowieści Anglików o pogromie gigantycznych galeonów hiszpańskiej Armady przez łupinki znakomitych żeglarzy królowej Elżbiety. Strasznie musiałyby się wyciągnąć miny wiktoriańskich historyków, gdyby się dowiedzieli, że wg najnowszych badań, ówczesna flota angielska miała znacznie WIĘCEJ dużych galeonów niż hiszpańska!

Coś w tym jest. Ilekroć słyszę "Szantę Oliwską" krew mnie zalewa przy słowach: "Sześć szwedzkich okrętów na walkę czekało, a każdy z nich większy od naszych dwóch..."
Ha ha ha. Święty Jerzy i Król Dawid mierzyły (czy to dobre słowo?) po 200 łasztów każdy. Największy galeon szwedzki w tej bitwie mierzył 160 łasztów... Całkowite "tonaże" galeonów po obu stronach były nad wyraz wyrównane, a po stronie polskiej było znacznie więcej "dodatków". Ale nadęty patriotyzm daje o sobie znać...

Natomiast bramsel jako rzekomy wyróżnik "nowoczesności" na początku XVII w. to dowód ignorancji. Żagle te znano wtedy od przeszło stu lat i jedynie nadal ich nie stawiano na jednostkach zbyt małych, by - w oczach ówczesnych żeglarzy - warto było to robić.

Jeszcze jedno pytanie - co w takim razie z Meermanem/Wodnikiem? Czy zaliczał się do grupy tych mniejszych czy tych większych? Co na jego temat mówi inwentarz z Wismaru?

[Krzysztof Gerlach]

Prostej odpowiedzi na to pytanie nie ma. Największe okręty polskie i szwedzkie z bitwy pod Oliwą zaliczały się do grupy, która z pewnością bramsle mogła nosić, mniejsze - chyba nie.
Rzecz jednak w tym, że żaden regulamin nie nakazywał, ani nie zakazywał stawiania bramsli przy iluś tam łasztach. To była tylko praktyka i wcale nie bardzo konsekwentna. Można by próbować znaleźć taką granicę dla angielskiej floty z 1545, ponieważ słynny manuskrypt ilustruje każdy okręt z osobna - jeśli uwierzyć, że te wizerunki są ścisłe (dla mnie to niemożliwe) - ale to i tak nie będzie żadnym miernikiem dla polskiej floty w 80 lat później.
Natomiast obrazy mogą być bardzo mylące. Nagminne było pływanie tylko na żaglach dolnych i marslach. Na mniejszych i średnich jednostkach bramsle traktowano często jak później lizele - jako żagle dodatkowe, stawiane tylko w wyjątkowych warunkach, przy słabych wiatrach. Kiedy nie były rozwinięte, na ogół nie podnoszono ich rei, a bramstengi zastępowano flagsztokami. Widząc więc okręt o dwóch piętrach żagli i bez bramsteng wcale nie wiemy, czy on tak pływał ZAWSZE, czy też jednak CZASEM podnosił bramstengi, na nich bramreje, a na nich bramsle.
Tutaj inwentarz wismarski może być bardzo pomocny - nie jako bezwzględny dowód dla każdego konkretnego okrętu, ale jako świadectwo częstości, a więc miara prawdopodobieństwa.
Nadzieja na znalezienie absolutnie pewnych odpowiedzi dla epoki, która nie pozostawiła (na naszym terenie) żadnych planów jest iuzją, którą karmią się entuzjaści od paru pokoleń.
Krzysztof Gerlach

[maxgall]

Jeszcze jedno pytanie - co w takim razie z Meermanem/Wodnikiem? Czy zaliczał się do grupy tych mniejszych czy tych większych? Co na jego temat mówi inwentarz z Wismaru?

Według "Inwentarza..." do "większych"
W spisie z Wismaru Wodnik ma identyczny zestaw żagli jak Król Dawid - również z grot bramslem i bez fok bramsla.

Nadzieja na znalezienie absolutnie pewnych odpowiedzi dla epoki, która nie pozostawiła (na naszym terenie) żadnych planów jest iuzją, którą karmią się entuzjaści od paru pokoleń.
Krzysztof Gerlach

Do tego można się przyzwyczaić (choć przyznaje że z trudem ) - niejednoznaczności dotyczą nie tylko żeglarstwa ale również innych dziedzin życia w tamtym okresie. Jednak gdybyśmy znali odpowiedzi na wszystkie pytania to poszukiwania nie były by tak fascynujące


pozdr