Wpadki zdarzały sie każdemu:
RN: utrata Royal Oak w bazie...
utrata Glorious i Courageous (w jednym i drugim przypadku eskorta zaledwie dwóch niszczycieli - jedna na patrolu przeciwpodwodnym..., drugi w rejonie gdzie prowadzono walki - trzeba sie było liczyć z obecnością nieprzyjaciela...)
RN miała też przypadek rozstrzelania swoich trałowców przez własne lotnictwo..., nieporozumienia z sojusznikami - ORP Jastrząb,
Włosi - Tarent, Matapan,
Amerykanie - Pearl Harbor, Savo
Japończycy też Savo
i można wymieniać dalej, zazwyczaj poważniejsze niż wymienione wyżej niemieckie. Na wpadki składają się dziesiątki zdarzeń losowych i decyzji. W przypadku zatopienie Leberechta Maasa to po części wina lotnictwa...
Zapytałbym na czym polegała skuteczność Włochów, ale to nie ten temat... Włosi zatopili ok. 50 brytyjskich okrętów (włączając lotnictwo) od krążownika w dół, Niemcy włączając lotnictwo ok. 160, wszystkich klas. Ani jedni, ani drudzy nie osiągnęli założonych celów.
Faktem jest, ze Kriegsmarine zbudowano bez jakiejś rozsądnej koncepcji i nie do końca wiadomo czemu miała służyć.
siłownie na krążownikach okresu międzywoj.
Matapan, Savo, Peral Harbor - to bitwy.miller pisze:Wpadki zdarzały sie każdemu:
Okręty utracono na skutek działania przeciwnika.
Tak jak utrata Scharnhorsta.
Kriegsmarine miała najprawdopodobniej największy procent okrętów utraconych na własne życzenie.
No może Sowieci...
HMS Queen Elisabeth i HMS Valiant zostały zatopione - tak samo jak HMS York - przez Stukasy...miller pisze:Zapytałbym na czym polegała skuteczność Włochów, ale to nie ten temat... Włosi zatopili ok. 50 brytyjskich okrętów (włączając lotnictwo) od krążownika w dół...
Za dużo propagandy, za mało myślenia!
Na czym polegała skuteczność Włochów?
Nie byli bardzo skuteczni.
Ale nie wybombardowali z wojny 10% swoich niszczycieli, ani nie przeprowadzili Cerberusa, a swoich pancerników używali trochę intensywniej niż Niemcy.
I przynajmniej włoskie pancerniki nie tonęły w pierwszym operacyjnym rejsie.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Hallo Maciej 
Budowa krazownikow dla Reichsmarine to temat rzeka... w kazdym badz razie wszystko co w latach 20-tych budowano bylo ograniczone traktatem (ale to jest znane), to komplikowalo projektowanie nowych okretow, probowano wiec roznych nowych technologii i rozwiazan techicznych, czy to bylo spawanie, naped (w polowie lat dwudziestych planowano nawet silnik Diesla dla torpedowcow, pracowal nad nim w MAN inz.Pielstick),czy nawet ustawienie artylerii tak jak na krazownikach typu K, Probowano wiec na rozne sposoby "wycisnac" maximum z projektu ktory byl scisle oblozony limitami (przy K zastanawiano sie nawet nad uzbrojeniem ich w dziala kal.170mm), chodzilo tez o utrzymanie jak to sie dzis mowi know-how stoczni.
W latach 20-tych w marynarce duze poparcie mial wlasnie Diesel (juz w Kaiserliche Marine przymierzano sie do wyposazenia Krazownikow liniowych w Diesle) wydawalo sie wtedy panaceum na wiele problemow (cos tak jak wczesniej para a w latach 50-tych XXw. Atom): personal, koszty eksploatacji, mase okretow itd.
W Diesle wyposazano praktycznie wszystkie duze okrety Reichsmarine(poza Torpedowcami) budowane w tym okresie.
W Reichsmarine zdawano sobie z tego sprawe z nie doskonalosci swoich Krazownikow (za lekka konstrukcja) i tak praktycznie Emden byl tylko okretem szkolnym, takze pozostale jednostki uzywane raczej do szkolenia i pokazania Bandery w portach zagranicznych, wszystkie krazowniki podlegaly (jezeli nie wykonywaly zadan szkoleniowych) BdA jako jednostki rozpoznawcze floty. Reichsmarine dzialala nie tylko na Baltyku ale takze na morzu Polnocnym.
Odejscie w latach 30-tych od Diesla na rzecz turbin bylo podyktowane takze wlasnie problemami technicznymi z tymi silnikami chociaz tutaj trzeba zaznaczyc, ze lezaly one raczej po stronie Marynarki a nie MAN.
Pod koniec lat 30-tych powrocono do tego napedu rozpisujac konkurs na tzn. "Motorenkreuzer" projekt krazownika ktory powstal jako "Motorenkreuzer 1938" przypominal troche sylwetka brytyjskie krazowniki typu Southampton i wlasnie te okrety byly planowane do dzialan na dalekich akwenach.
Co do kolizji L z PE bylo lancuchem nieszczesliwych przypadkow krotko:
gdyby dowodcy nie urodzila sie corka, gdyby nie dostal urlopu, gdyby na okrecie byli lepsi IO i ON, gdyby zdazyl na pociag w Berlinie, gdyby dowodztwo floty pozwolilo opoznic wyjscie i podniesc pare w porcie, gdyby IO zatrzymal okret po wlasciwej stronie toru wodnego - gdyby KptzS. Spörel skorygowal ten blad, gdyby, gdyby.
Co do podlaczania/odlaczania to tak jak napisal Janik.
W krazownikach L & N srodkowy wal byl dla Diesla zewnetrzne dla Turbin.
Ch.
Budowa krazownikow dla Reichsmarine to temat rzeka... w kazdym badz razie wszystko co w latach 20-tych budowano bylo ograniczone traktatem (ale to jest znane), to komplikowalo projektowanie nowych okretow, probowano wiec roznych nowych technologii i rozwiazan techicznych, czy to bylo spawanie, naped (w polowie lat dwudziestych planowano nawet silnik Diesla dla torpedowcow, pracowal nad nim w MAN inz.Pielstick),czy nawet ustawienie artylerii tak jak na krazownikach typu K, Probowano wiec na rozne sposoby "wycisnac" maximum z projektu ktory byl scisle oblozony limitami (przy K zastanawiano sie nawet nad uzbrojeniem ich w dziala kal.170mm), chodzilo tez o utrzymanie jak to sie dzis mowi know-how stoczni.
W latach 20-tych w marynarce duze poparcie mial wlasnie Diesel (juz w Kaiserliche Marine przymierzano sie do wyposazenia Krazownikow liniowych w Diesle) wydawalo sie wtedy panaceum na wiele problemow (cos tak jak wczesniej para a w latach 50-tych XXw. Atom): personal, koszty eksploatacji, mase okretow itd.
W Diesle wyposazano praktycznie wszystkie duze okrety Reichsmarine(poza Torpedowcami) budowane w tym okresie.
W Reichsmarine zdawano sobie z tego sprawe z nie doskonalosci swoich Krazownikow (za lekka konstrukcja) i tak praktycznie Emden byl tylko okretem szkolnym, takze pozostale jednostki uzywane raczej do szkolenia i pokazania Bandery w portach zagranicznych, wszystkie krazowniki podlegaly (jezeli nie wykonywaly zadan szkoleniowych) BdA jako jednostki rozpoznawcze floty. Reichsmarine dzialala nie tylko na Baltyku ale takze na morzu Polnocnym.
Odejscie w latach 30-tych od Diesla na rzecz turbin bylo podyktowane takze wlasnie problemami technicznymi z tymi silnikami chociaz tutaj trzeba zaznaczyc, ze lezaly one raczej po stronie Marynarki a nie MAN.
Pod koniec lat 30-tych powrocono do tego napedu rozpisujac konkurs na tzn. "Motorenkreuzer" projekt krazownika ktory powstal jako "Motorenkreuzer 1938" przypominal troche sylwetka brytyjskie krazowniki typu Southampton i wlasnie te okrety byly planowane do dzialan na dalekich akwenach.
Co do kolizji L z PE bylo lancuchem nieszczesliwych przypadkow krotko:
gdyby dowodcy nie urodzila sie corka, gdyby nie dostal urlopu, gdyby na okrecie byli lepsi IO i ON, gdyby zdazyl na pociag w Berlinie, gdyby dowodztwo floty pozwolilo opoznic wyjscie i podniesc pare w porcie, gdyby IO zatrzymal okret po wlasciwej stronie toru wodnego - gdyby KptzS. Spörel skorygowal ten blad, gdyby, gdyby.
Co do podlaczania/odlaczania to tak jak napisal Janik.
W krazownikach L & N srodkowy wal byl dla Diesla zewnetrzne dla Turbin.
Ch.
Ksenofont napisał:
Operacje włoskich pancerników poza przejsciem na Maltę (okupionym poważnymi stratami) nie zakończyły się sukcesem... innym niż zaburzenie ruchu konwojów zazwyczaj na krótko... A Włosi mieli w zasadzie stałą przewagę na Morzu Śródziemnym.
HMS York Valiant i Queen Elizabeth to włoskie sukcesy, tylko York został utracony, zarówno Valiant jak i Queen wróciły do służby.
A Niemcy nie powinni walczyć na morzu bo mają pecha... mieli go też w pierwszej wojnie..., ale nie jest tak, że byli skrajnie niekompetentni, a trzymali się tak długo dzięki Włochom.
Dla mnie end of offtopic.
Pozdrawiam
i nawzajemZa dużo propagandy, za mało myślenia!
Operacje włoskich pancerników poza przejsciem na Maltę (okupionym poważnymi stratami) nie zakończyły się sukcesem... innym niż zaburzenie ruchu konwojów zazwyczaj na krótko... A Włosi mieli w zasadzie stałą przewagę na Morzu Śródziemnym.
HMS York Valiant i Queen Elizabeth to włoskie sukcesy, tylko York został utracony, zarówno Valiant jak i Queen wróciły do służby.
a niemieckie od jednej torpedy... ale czemu służy ta argumentacja?I przynajmniej włoskie pancerniki nie tonęły w pierwszym operacyjnym rejsie.
A Niemcy nie powinni walczyć na morzu bo mają pecha... mieli go też w pierwszej wojnie..., ale nie jest tak, że byli skrajnie niekompetentni, a trzymali się tak długo dzięki Włochom.
Dla mnie end of offtopic.
Pozdrawiam
A ja jeszcze pociągnę:
Ksenofocie jeśli uważasz przypadek Bismarcka za blamaż to czym jest Roma? I proszę nie wyjeżdżaj mi tu z technologią( której oparły się krążowniki i starusienki Warspite)? Ciekawe ile kasy kosztowało Anglików zatopienie Bismarcka a ile Niemców Romy?
Nawet jestem skłonny stwierdzić że wyniki Kriegsmarine są przereklamowane, ale czułem tak że wspomnisz coś o tych biednych Włochach i się wtedy zacznie. A oni to dopiero nic nie zrealizowali. Największe ała Anglikom u-booty na Śródziemnym zrobiły. Osiągnięcia włoskich op to dopiero blamaż. Teraz jak od kilku lat na fow pewnie napiszesz że Anglicy nie mogli swobodnie pływać po
śródziemnym itd. itp. Ale mogli o to jest największy blamaż.
Ksenofocie jeśli uważasz przypadek Bismarcka za blamaż to czym jest Roma? I proszę nie wyjeżdżaj mi tu z technologią( której oparły się krążowniki i starusienki Warspite)? Ciekawe ile kasy kosztowało Anglików zatopienie Bismarcka a ile Niemców Romy?
Nawet jestem skłonny stwierdzić że wyniki Kriegsmarine są przereklamowane, ale czułem tak że wspomnisz coś o tych biednych Włochach i się wtedy zacznie. A oni to dopiero nic nie zrealizowali. Największe ała Anglikom u-booty na Śródziemnym zrobiły. Osiągnięcia włoskich op to dopiero blamaż. Teraz jak od kilku lat na fow pewnie napiszesz że Anglicy nie mogli swobodnie pływać po
śródziemnym itd. itp. Ale mogli o to jest największy blamaż.
Tak, Regia Marina nie miała sukcesów...miller pisze:i nawzajemZa dużo propagandy, za mało myślenia!
Operacje włoskich pancerników poza przejsciem na Maltę (okupionym poważnymi stratami) nie zakończyły się sukcesem... innym niż zaburzenie ruchu konwojów zazwyczaj na krótko...
Nie umożliwiła podboju Etiopii, nie umożliwiła trzyletnich walk w Afryce Północnej, nie zamknęła Morza Śródziemnego dla żeglugi brytyjskiej, nie umożliwiła podboju Tunezji...
O co dla zwycięstwa uczyniła Kriegsmarine?
Czas najwyższy.miller pisze:ale czemu służy ta argumentacja?
Dla mnie end of offtopic.
Argumentacja służy ku temu, żeby wskazać, że Niemcy nie byli idealni (porównujemy ich z makaroniarzami!!! co za upadek
) i błędy im się zdarzały. (I to często.) Także błędy w określaniu WTT przyszłych okrętów.I wracajac do meritum - kilka lat temu ten temat był podnoszony, ale bez odpowiedzi:
Admiarał Hipper (który tak wspaniale walczył na Morzu Barentsa
) wydaje się strasznie duży. Tymczasem uzbrojenie - standardowe, opancerzenie - raczej słabe, prędkość - jak Cie moge...
Na co poszło te 14 000 ton?
Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Wiesz dobrze że te argumenty są równie mądre jak takie coś - Kriegsmarine umożliwiła podbicie Zachodniej Europy i dojście pod Moskwę.Ksenofont pisze:Tak, Regia Marina nie miała sukcesów...miller pisze:i nawzajemZa dużo propagandy, za mało myślenia!
Operacje włoskich pancerników poza przejsciem na Maltę (okupionym poważnymi stratami) nie zakończyły się sukcesem... innym niż zaburzenie ruchu konwojów zazwyczaj na krótko...
Nie umożliwiła podboju Etiopii, nie umożliwiła trzyletnich walk w Afryce Północnej, nie zamknęła Morza Śródziemnego dla żeglugi brytyjskiej, nie umożliwiła podboju Tunezji...
O co dla zwycięstwa uczyniła Kriegsmarine?
Czas najwyższy.miller pisze:ale czemu służy ta argumentacja?
Dla mnie end of offtopic.
Argumentacja służy ku temu, żeby wskazać, że Niemcy nie byli idealni (porównujemy ich z makaroniarzami!!! co za upadek
I wracajac do meritum - kilka lat temu ten temat był podnoszony, ale bez odpowiedzi:
Admiarał Hipper (który tak wspaniale walczył na Morzu Barentsa
Tymczasem uzbrojenie - standardowe, opancerzenie - raczej słabe, prędkość - jak Cie moge...
Na co poszło te 14 000 ton?
Pozdrawiam
Ksenofont
A co do hippera to można się zastawiać, ale włoskie też były przygrube i co z tego? Że szybkie? Bardzo to wykorzystały.
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Wolnego, wolnego:Dla mnie end of offtopic.
Niech no ktoś mi przypomni który to okręt sam siebie storpedował... a swoją drogą skoro już jesteśmy przy lotnictwie, czy ja to fuszerka uratowała jeden własny krążownik co umożliwiło później zatopienie niezatapialnego w dziewiczym rejsie?zatopienie własnych niszczycieli przez własne lotnictwo,
To i tak nic w porównaniu z wysłaniem pancerników na pewne zatopienie...-wysłanie pozostałych niszczycieli na pewne zatopienie,
Rejsie wycieczkowym oczywiście, żadna tam bitwa czy coś...-zatopienie niezatapialnego pancernika w dziewiczym rejsie
Gwoli ścisłości „turyści” musieli mieć niezły ubaw gdy pewien najpotężniejszy okręt wojenny świata duma pewnej floty umarł od jednej kulki.
-utrata drugiego i trzeciego najlepszego pancernika poprzez wejście na mieliznę z puszek po konserwach,HMS Queen Elisabeth i HMS Valiant zostały zatopione
- Wyzwolenie Skandynawii przez Royal Navy.-spacyfikowanie Pacyfiku poprzez operację Cerberus...
A gdzie przeprowadzili okręty po Tarencie? No i Operacje włoskich pancerników poza przejsciem na Maltę gwoli ścisłości który to był rejs Romy?ani nie przeprowadzili Cerberusa
Śmiałbym polemizować.a swoich pancerników używali trochę intensywniej niż Niemcy.
A moja mama jest lepsiejsza od twojej bo zna karate i jest silniejsza.A Niemcy nie powinni walczyć na morzu bo mają pecha... mieli go też w pierwszej wojnie..., ale nie jest tak, że byli skrajnie niekompetentni, a trzymali się tak długo dzięki Włochom.
A wymieniłem tylko te wpadki, które Nieniemcy zawdzięczają samym sobie!
Za dużo propagandy, za mało myślenia!
Pozdrawiam
Dyskusja o Włochach jest niepotrzebna, a nawet durna. I nie ma nic do wspólnego z krążownikami - sam napisałeś, że gotów jesteś się zgodzić, że wyniki Kriegsmarine są przereklamowane.PawBur pisze:Wiesz dobrze że te argumenty są równie mądre jak takie coś - Kriegsmarine umożliwiła podbicie Zachodniej Europy i dojście pod Moskwę.Ksenofont pisze:Tak, Regia Marina nie miała sukcesów...miller pisze:
i nawzajem
Operacje włoskich pancerników poza przejsciem na Maltę (okupionym poważnymi stratami) nie zakończyły się sukcesem... innym niż zaburzenie ruchu konwojów zazwyczaj na krótko...
Nie umożliwiła podboju Etiopii, nie umożliwiła trzyletnich walk w Afryce Północnej, nie zamknęła Morza Śródziemnego dla żeglugi brytyjskiej, nie umożliwiła podboju Tunezji...
O co dla zwycięstwa uczyniła Kriegsmarine?
Czas najwyższy.miller pisze:ale czemu służy ta argumentacja?
Dla mnie end of offtopic.
Argumentacja służy ku temu, żeby wskazać, że Niemcy nie byli idealni (porównujemy ich z makaroniarzami!!! co za upadek
I wracajac do meritum - kilka lat temu ten temat był podnoszony, ale bez odpowiedzi:
Admiarał Hipper (który tak wspaniale walczył na Morzu Barentsa
Tymczasem uzbrojenie - standardowe, opancerzenie - raczej słabe, prędkość - jak Cie moge...
Na co poszło te 14 000 ton?
Pozdrawiam
Ksenofont
I w tym miejscu kończy się dyskusja.
Cała reszta to durny trolling. ale można ją kontynuować:
...ciekawi mnie, jak udowodnisz to, co napisałeś: że Kriegsmarine umożliwiła podbicie Zachodniej Europy i dojście pod Moskwę.
Bo to oryginalne ujęcie sprawy...
Jednak kontynuujcie beze mnie.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Tak, ja zawsze mówiłem że Romel przegrał ponieważ był skrajnie i wolał w Niemczech siedzieć i się bawić zamiast dowodzić swoim wojskiem w Afryce.nie umożliwiła podboju Tunezji...
12.X.1944???????????????Z Gdyni! Z Gdyni!
Tak zupełnie na boku, już od kilku lat usiłuję znaleźć na mapie świata takie niemieckie miasto, podobno całkiem spore, nazywa się Kolonia.
Zastopowanie wał "odrazu" skończyłoby się... jego ukręceniem.janik41 pisze:Macieju, nie znam się na napędach okrętowych, ale mam pytanie czy na okrętach znajdowało sie urządzenie stopujace odrazu wały, wydaje mi sie ze wał obracał się gdy okręt płyną siłą rozpedu, czyli nie było mozliwości przełączenia obracającego się wału.
Za duże momenty bezwładności.
Okręt "hamuje" używając turbin "biegu wstecznego" - dodatkowe turbiny.
W dieslach najczęściej przestawiało się wałek (wałki) rozrządu a silnik był tzw. "nawrotny".
Chczesz używać niemieckiej nazwy - proszę: Gdingen.jogi balboa pisze:12.X.1944???????????????Z Gdyni! Z Gdyni!
Gotenhafen to nazwa nazistowska.
Mógłbyś też - oczywiście jeśli jesteś nazistą - nazywać żołnierzy AK podludźmi, ale pamiętaj, że propaganda nazistowska w Polsce (a i w Niemczech) podlega ściganiu z urzędu.
Więc - dla dobra społeczności FOW - nie rób tego tutaj. Bo zamkną portal, a MiKesz bedzie się musiał z powodu Twoich bezmyślnych wypowiedzi tłumaczyć w prokuraturze.
X
P.S.
Trzeba było zapytać: Słownik geograficzny Królestwa Polskiego i innych krajów słowiańskich.jogi balboa pisze:Tak zupełnie na boku, już od kilku lat usiłuję znaleźć na mapie świata takie niemieckie miasto, podobno całkiem spore, nazywa się Kolonia.
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Opamiętaj się!PawBur pisze: To że Niemcy są przereklamowani, a Włosi pokrzywdzeni w swoich osiągnięciach nie usprawiedliwia takich uproszczeń.
Tematem tego wątku są siłownie krążowników niemieckich. Nie będę w tym wątku pisał rozprawy naukowej porównującej zaangażowanie flot osi.
Swoja drogą - to ciekawe. Jak jest o siłowniach krążowników, i trzeba sie popisać twarda wiedzą - nie ma chętnych.
Ale zawsze znajda się trolle, żeby czepiać się szczegółów...
Jesteś trollem?
To kontynuuj dyskusję, kto zatopił więcej - Niemcy, Francuzi, czy Włosi.
Przecież to taka ciekawa i odkrywcza dyskusja...
Albo zacznij udowadniać, że nazwa nadana przez władze nazistowskie nie jest propagandą nazizmu.
Nie trzeba do tego żadnej wiedzy.
Wystarczy Neostrada.
A jeśli nie jesteś trollem - to wróćmy do krążowników, zgadzając się że produkty stoczni niemieckich nie muszą być idealne i zastanawiając się z czego wynikała duża wyporność Hipperów.
X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
-
jogi balboa
- Posty: 2823
- Rejestracja: 2007-01-18, 16:39
Nie, to jest oficjalna nazwa miasta która funkcjonowała w pewnym okresie od – do, tak samo jak Stalingrad, Leningrad, Królewiec itd. To że akurat została ustanowiona przez nazistów to inna sprawa. Używanie ich w odniesieniu do konkretnego okresu nie ma nic wspólnego z nazistowską propagandą, wymazywanie ich z historii ma natomiast sporo wspólnego z bezmyślnym pseudo patriotyzmem.Gotenhafen to nazwa nazistowska.
W związku z powyższym...Ale zawsze znajda się trolle, żeby czepiać się szczegółów...
