siłownie na krążownikach okresu międzywoj.

[Speedy]

Hej

Pytanie to rzuciłem już na innym forum ale nie dostałem satysfakcjonującej odpowiedzi. Chodzi mi o siłownie jakie zastosowano na rosyjskim krążowniku Kirow, niemieckim typie Leipzig, chyba jeszcze też parę inych takich było. Z dzisiejszego punktu widzenia był to taki CODAS lub CODOS - silniki Diesla do pływania z prędkością ekonomiczną + turbiny parowe do prędkości maksymalnej/bojowej. Jak to w zasadzie miało funkcjonować?
Wiem, że dzisiaj dość powszechnie stosuje się podobny kombinowany napęd: oszczędne Diesle do przemarszu + potężne turbiny gazowe do walki. Ale jest tu jednak pewna różnica. Rozruch turbiny gazowej zajmuje dosłownie kilka minut do uzyskania mocy max. A rozruch siłowni turboparowej to o ile wiem kwestia kilkudziesięciu minut lub raczej kilku godzin. Trudno mi sobie wyobrazić taką sytuację, że oto płynie sobie krążownik na Dieslu, nagle wykrywa okręt przeciwnika, po czym dopiero zaczyna uruchamiać siłownię turboparową (rozpalać pod kotłami itd.) po to by po godzinie czy paru godz. dopiero mieć do dyspozycji pełną moc do walki, pościgu czy ucieczki. Więc jak to było z tym napędem? Może on się jednak szybciej uruchamiał? A może z jakichś względów nie przejmowano się tym problemem? Może ktoś mi to wyjaśnić?

[SmokEustachy]

W warunkach wojenno-bojowych to one raczej chodziły na kotłach z tego co wiem.

[Maciej3]

W przypadku Leipzig'a problem polegał na tym, że diesle i turbiny nie mogły pracować razem. Samo przełączanie z diesli na turbiny i odwrotnie trwało bodaj kilkanaście minut ( zakładając, że kotły były od razu pod parą ). W warunkach bojowych oczywiście totalna porażka, także diesle robiły za balast, bo ich nie używano.
Trochę lepiej miało być na projektowanych Ohne Panzer Quatsh - tu jedna śruba napędzana turbinami a dwie dieslami. Wszystkie niezależnie od siebie. Tylko wciąż pozostaje problem rozpalania pod kotłem jak jest potrzeba uzyskania dużej prędkości. Pewnie w praktyce i tak palono by "na sucho" więc zysk niewielki.

Errata - to przełączanie to dotyczyło z całą pewnością wcześniejszego typu K.
Co do Laipzig'a nie jestem pewien - ale z pewnością 95% pewnie też. W końcu tak naprawdę niewiele one się od siebie różniły.

No i warto dodać, że prędkość na dieslach była jakaż żenująca - coś z 10 czy 14 węzłów max. W czasie pokoju niech będzie, ale w czasie wojny? Idziemy na raid ( mniejsza o odkształcenia kadłuba od złej pogody ) z prędkością ekonomiczną na dieslach. Z tu zza horyzontu wyłania się powiedzmy Norfolk i Suffolk, albo Belfast. Albo jeszcze lepiej - spotykamy starego Revenge czy Nelsona z zarżniętą siłownią, ale dającą te 18-20w. No i co? Wiać na dieslach z oszałamiającą prędkością 14 węzłów? Czy może wyłączamy całą maszynownię na pół godziny pod ogniem przeciwnika, żeby przejść na turbiny? Nie wiem czym się kierowali projektanci

[dessire_62]

Chodziło, przede wszystkim o zasięg.
Marzyła się im kariera pierwszowojennych korsarskich rajdów Emdena i spółki, ale szybko zostali sprowadzeni na ziemię .
Po storpedowaniu Lepziga w 1939, przez brytyjski okręt podwodny nawet nie remontowano naruszonych z fundamentów kotłów. Okręt pływał jako szkolny tylko na dieslach.
Cztery 7-cylindrowe MAN M-7 o mocy 3100 KM, dawały 16,5w.

[CHRIS]

Krazowniki typu K mialy poczatkowo otrzymac naped czysto turbinowy, dopiero w trakcie budowy zdecydowano "dolozyc" (po probach marynarki z tymi silnikami) jeszcze silniki Diesla, mialy one sluzyc tylko i wylacznie do marszu, pozwalaly poruszac sie z szybkoscia do 10,5w. dlatego na okretach byly jeszcze dodatkowo turbiny marszowe. Nie bylo mozliwosci uzycia obydwoch napedow jednoczesnie.
Dopiero na kolejnych krazownikach Leipzig i Nürnberg usunieto ten mankament. Tutaj problem lezal gdzie indziej, podlaczanie czy tez odlaczanie moglo odbywac sie tylko przy zastopowanym okrecie cala procedura trwala ok.15 minut (wlasnie cos takiego bylo przyczyna kolizji z PE) szybkosc max. 18 w. to znowu pozwolilo zrezygnowac z turbin marszowych.
Ciezkie uszkodzenia jakie odniosl Leipzig 13.XII.'39 spowodowaly, ze podjeto decyzje o zaniechaniu przywrocenia zdolnosci bojowej okretu (zrezygnowano z planowanej od 1.X. przebudowy na wzor krazownika Karlsruhe) zemontowano kotly z K I i K II i przebudowano na pomieszczenia mieszkalne dla kadetow. Nie jest prawda, ze Leipzig po przebudowie plywal tylko przy pomocy silnikow Diesla! Jak juz wspomnialem wlasnie feralnego 12.X.44 wieczorem wyszedl z Gotenhafen na silniku i na zatoce mialy zostac dolaczone turbiny w trakcie tego doszlo do zderzenia z powracajacym do portu PE (zderzenie nastapilo juz po podlaczeniu i okret wlasnie ruszal z miejsca).

Z cala pewnoscia nie "Marzyła się im kariera pierwszowojennych korsarskich rajdów Emdena i spółki"
Gdyz zaden z tych typow nie byl konstruowany do samodzielnych dzialan korsarskich
Takze krazowniki eskadry Dalekowschodniej czy Westindischen Division nie mialy z zalozenia dzialac jako takie!

Ch.

[dessire_62]

Dzięki za sprostowanie Chris.
Co do diesli, jaki był powód ich zastosowania na L i N? Osobiście kojarzyłem to z chęcią maksymalnego wydłużenia zasięgu, stąd się wzięło moje zdanie o tych"marzeniach".

Pozdrawiam Krzysiek.

PS
Hipper, również nie był specjalnie projektowany do działań na Atlantyku, a przecież wiemy że to robił i to nawet z sukcesami.Podejrzewam, że mając część diesli robił by to efektywniej. Czyż nie?

[Maciej3]

To nie czepialstwo tylko niezrozumienie, jak by można było prosić o rozjaśnienie sytuacji.

nie bylo mozliwosci uzycia obydwoch napedow jednoczesnie.
Dopiero na kolejnych krazownikach Leipzig i Nürnberg usunieto ten mankament. Tutaj problem lezal gdzie indziej, podlaczanie czy tez odlaczanie moglo odbywac sie tylko przy zastopowanym okrecie cala procedura trwala ok.15 minut

Nie bardzo rozumiem po co w takim układzie było stopować? Chyba że Leipzig wyszedł w morze z całkowicie wygaszonym kotłem na samych dieslach i kocioł rozpalił w morzu a potem postanowili to ustrojstwo podłączyć. A rozłączone było wcześniej żeby zmniejszyć opory. Inaczej nie bardzo rozumiem po co stopował. Czy też postanowiono odłączy turbinę i przejść na same diesle. Tylko znów pytanie po co? Przecież można było puścić parę na minimum mocy żeby tylko śruba się kręciła. No chyba że chcieli poćwiczyć, a tylko wyszło jak wyszło.

Z cala pewnoscia nie "Marzyła się im kariera pierwszowojennych korsarskich rajdów Emdena i spółki"
Gdyz zaden z tych typow nie byl konstruowany do samodzielnych dzialan korsarskich

Nic osobistego Chris, naprawdę nie rozumiem po co komu taka konfiguracja i po co był projektowany taki okręt i się zastanawiam po co im diesle. Jeśli by budowali reidera do miało to sens - tylko wyszło jak wyszło, no bo nie pomyśleliśmy/technologia nie pozwoliła/trzeba było oszczędzać masę/jeszcze coś innego ( niepotrzebne skreślić )
Ale na Bałtyk? No chyba, że chcieli zaoszczędzić na paliwie. A końcu okręt się buduje do walki a nie po to żeby się podniecać patrząc na niego. Ale znów nie był by to pierwszy ani ostatni przypadek takiego zdefiniowania wymagań i ostatecznej charakterystyki, że właściwie to powstaje droga zabawka.
No bo do podróży oceanicznych i reprezentowania bandery to znowu nie trzeba aż takiej ilości okrętów - przynajmniej nie dla kogoś kto nie ma koloni.
Bo jeszcze taka konfiguracja miała by sens jak by budować okręt szkolny od podstaw. Da to świetne możliwości zapoznania się z różnymi rodzajami napędu itd. Ale po co Niemcom aż 6 szkolnych krążowników? ( Emden też do niczego innego się nie nadawał ). Co oni chcieli stworzyć flotę 1000 pancerników jak 1000 letnia Rzesza?
Naprawdę nie rozumiem przyczyn takiej kombinacji. No chyba że dowództwo chciało mieć super szybkie i o super zasięgu papierowe okręty. Też się zdarza.

pozdrawiam

PS
Zrozumcie mnie dobrze. Jeśli się tu czepiam to projektantów albo zamawiających te okręty, a nie forumowiczów

[janik41]

Macieju, nie znam się na napędach okrętowych, ale mam pytanie czy na okrętach znajdowało sie urządzenie stopujace odrazu wały, wydaje mi sie ze wał obracał się gdy okręt płyną siłą rozpedu, czyli nie było mozliwości przełączenia obracającego się wału.

[Ksenofont]

Jak juz wspomnialem wlasnie feralnego 12.X.44 wieczorem wyszedl z Gotenhafen

Z Gdyni! Z Gdyni!

Ale po co Niemcom aż 6 szkolnych krążowników? ( Emden też do niczego innego się nie nadawał ). Co oni chcieli stworzyć flotę 1000 pancerników jak 1000 letnia Rzesza?

A nie mgły to być po prostu nieudane okręty zbudowane na bezmyślne zamówienie?

Kriegsmarine nie była jakąś błyskotliwą marynarka wojenną i w czasie II wojny światowej, to jej sukcesy można policzyć na palcach jednej ręki.

Więc może i okręty były najzwyczajniej w świecie poronione?
Od koncepcji, poprzez wykonanie, dowodzenie - aż do zatopienia?

Pozdrawiam
Ksenofont

[miller]

Napisano:

Kriegsmarine nie była jakąś błyskotliwą marynarka wojenną i w czasie II wojny światowej, to jej sukcesy można policzyć na palcach jednej ręki.

Coś nie tak z moimi rękami, bo palców mi brakuje...

Pozdrawiam!

[Ksenofont]

Napisano:

Kriegsmarine nie była jakąś błyskotliwą marynarka wojenną i w czasie II wojny światowej, to jej sukcesy można policzyć na palcach jednej ręki.

Coś nie tak z moimi rękami, bo palców mi brakuje...

Pozdrawiam!

Za dużo łykania propagandy sukcesu, za mało samodzielnego myślenia...

X

[miller]

1. Royal Oak,
2. Courageous,
3. Glorious,
4. Eagle,
5. Ark Royal,

koniec palców

6. Barham
......
Hood to pyrrusowe zwycięstwo, lotniskowce eskortowe niewarte uwagi, niszczyciele kto by liczył, łącznie ok. 120 okrętów RN. Wiem, że to głównie U-booty, ale to też Kriegsmarine...

A same zatopienia to nie wszystko...
Wydaje mi się, że warto było liczyć się z Kriegsmarine

Albo chociaż ze spełniającą się czasem propagandą...

[Ksenofont]

Witam!

Nagle się okazuje, że tych zatopień nie było wcale tak dużo...

Zresztą...

same zatopienia to nie wszystko...

Jakiż to cel udało się Kriegsmarine zrealizować?
Zająć Skandynawię?
Za cenę samozniszczenia?

Wydaje mi się, że warto było liczyć się z Kriegsmarine ...

Tak, dopóki stała w porcie.

Bo - mówiąc poetycko - za każdym razem, jak Kriegsmarine wychodziła w morze, to dostawała wp.....l


Pozdrawiam
Ksenofont

P.S. Moją wczorajszą wypowiedź chciałem zakończyć sformułowaniem "(z wyjątkiem U-bootwaffe.)". Ale przecież Ubooty nie zrealizowały swojego celu.

X

[Maciej3]

Nie, no nie zawsze, tylko prawie zawsze. Scheer trochę osiągnął. Sch/Gn w swoim czasie też. Nie twierdzę, że to jakieś oszałamiające sukcesy, ale jednak. A zważywszy na to ile była słabsza od przeciwnika to jednak coś tam się zdziałało. Choć oczywiście nie tyle co twierdził Goebbels

pozdrawiam

[Tadeusz Klimczyk]

A nie mgły to być po prostu nieudane okręty zbudowane na bezmyślne zamówienie?

Kriegsmarine nie była jakąś błyskotliwą marynarka wojenną i w czasie II wojny światowej, to jej sukcesy można policzyć na palcach jednej ręki.

Bo Kriegsmarine została zbudowana wbrew doświadczeniom I wojny światowej, za to na zamówienie ideologiczno-totalitarnego aparatu.....To nigdy nie wychodzi na dobre.

[Ksenofont]

Nie, no nie zawsze, tylko prawie zawsze. Scheer trochę osiągnął. Sch/Gn w swoim czasie też. Nie twierdzę, że to jakieś oszałamiające sukcesy, ale jednak. A zważywszy na to ile była słabsza od przeciwnika to jednak coś tam się zdziałało. Choć oczywiście nie tyle co twierdził Goebbels

pozdrawiam

"Mówiąc poetycko"
Odrobinę luzu!
"Policzyć na palcach jednej ręki" to też metafora!


Oczywiście, że Kriegsmarine zdarzały się sukcesy, ale właśnie "zdarzały"...

O wiele więcej było blamaży:
-zatopienie własnych niszczycieli przez własne lotnictwo,
-wysłanie pozostałych niszczycieli na pewne zatopienie,
-wejście całego dywizjonu własnych stawiaczy min na neutralne pola minowe,
-zatopienie niezatapialnego pancernika w dziewiczym rejsie
-utrata drugiego niezatapialnego pancernika poprzez wejście na mieliznę z puszek po konserwach,
-spacyfikowanie Atlantyku poprzez operację Cerberus...

(A wymieniłem tylko te wpadki, które Niemcy zawdzięczają samym sobie!)

Chyba nawet można by stwierdzić, że flota włoska - która przecież nie miała szczęścia wojennego - była dowodzona lepiej i skuteczniej, i popisała się mniejszą ilością wpadek niż Kriegsmarine.

Bo Kriegsmarine została zbudowana wbrew doświadczeniom I wojny światowej, za to na zamówienie ideologiczno-totalitarnego aparatu.....To nigdy nie wychodzi na dobre.

X