Typ Forbin nie jest fregatą tylko niszczycielem ma oznaczenie D , w przeciwieńswie do francuskich fregat np.typów Floreal czy La Fayette - F , na dodatek domek ma rację okręt o wyp. 8000 ton wcale nie musi być niszczycielem jeżeli nim jest typ Hyuga o wyp.13500 ton , a Ticonderogi (przeciwlotnicze Spruance) o podobnej wyporności do Daringa są krążownikamiMarmik pisze:Z tym masztem to nie ma jakiejś drastycznej różnicy względem fregat typu Horizon:
I tu mamy ciekawy przykład tego, że we Francji niemal wszystko jest freagtą, podobnie jak w Japonii niszczycielem.
Bez najmniejszego problemu można byłoby zaliczyczyć "Forbina" do niszczycieli, tak jak to uczynili Włosi dla swojego Orizzonte. "Andrea Doria" też ma maszt ja się patrzy:
Zresztą losy trzech (a właściwie dwóch) typów okrętów są ze sobą bardziej lub mniej splecione i wszystkie są jednostkami z priorytetem obrony przeciwlotniczej. I żeby było śmieszniej to, nie bacząc na francuskie fanaberie, w polskiej nomenklaturze wszystkie powinny być niszczycielami przeciwlotniczymi (choć uzbrojenie okrętów włoskich i francuskich jest bardziej wszechtronne niz wyspecjalizowanego brytyjczyka)!
Największy okręt jaki mozna jeszcze spróbować zaliczyć do fregat (choć moim zdaniem niezłusznie) to "Alvaro de Bazan" i jego bliźniaki. Budowane w opraciu o ten projekt "Hobarty" będą już nisczycielami.
Rasowe duże fregaty to "Sachsen" lub "De Zeven Provincien", choć tak naprawdę to bardzo ciężko określić granicę, o czym, między innymi, będzie wspomniane opracowanie Marmika.
Niestety, jak zwykle błądzisz. Nie wiem czy wynika to z nieumiejętnego czytania, czy też z postawy negowania moich postów. Francuzi klasyfikuja "Forbina" jako fregatę (tu konkretnie frégate anti-aérienne), podobnie jak WSZYSTKIE swoje większe okręty tego rodzaju (wyłączając awiza), niezależnie od tego czy noszą numery burtowe poprzedzone literą F czy też D. To tak oczywiste, że wystarczy jedynie spojrzeć na oficjalną stronę Marine Nationale. Nie trzeba przekopywać zasobów sieci przez tydzień.nek pisze:Typ Forbin nie jest fregatą tylko niszczycielem ma oznaczenie D , w przeciwieńswie do francuskich fregat np.typów Floreal czy La Fayette - F ,
Kolejny dowód na to, że chyba nie czytasz moich postów. Cały czas podkreślam, że trzeba systematyzować własną nomenklaturę. Pisałem już ze trzy raz, że w Japonii eufemistycznie wszystko nazywa się niszczycielem, niezależnie od tego czy ma wyporność 3000 czy 10000 ton. Hyuga (BTW 18000 ton, bo z reguły, w przeciwieństwie do okresu międzywojennego, operuje sie wypornościa bojową) nie jest niszczycielem (nawet w rozmieniu NATOskiego DDH), tylko śmigłowcowcem.nek pisze:...na dodatek domek ma rację okręt o wyp. 8000 ton wcale nie musi być niszczycielem jeżeli nim jest typ Hyuga o wyp.13500 ton , a Ticonderogi (przeciwlotnicze Spruance) o podobnej wyporności do Daringa są krążownikami
niech ktoś zgadnie, które ze znaków kanji oznaczają klasę, bo ja nie wiem .
.Sorki Marmiku - Kuźniecow to ciężki krążownik lotniczy ,Czabanienko to Bolszoj Protiwpodwodnyj Korabl a duński Thetis zawsze był i będzie fregatą nawet jeżeli przedstawiciel PMW (Wasza Wysokość) z tym się nie zgadzaMarmik pisze:Niestety, jak zwykle błądzisz. Nie wiem czy wynika to z nieumiejętnego czytania, czy też z postawy negowania moich postów. Francuzi klasyfikuja "Forbina" jako fregatę (tu konkretnie frégate anti-aérienne), podobnie jak WSZYSTKIE swoje większe okręty tego rodzaju (wyłączając awiza), niezależnie od tego czy noszą numery burtowe poprzedzone literą F czy też D. To tak oczywiste, że wystarczy jedynie spojrzeć na oficjalną stronę Marine Nationale. Nie trzeba przekopywać zasobów sieci przez tydzień.nek pisze:Typ Forbin nie jest fregatą tylko niszczycielem ma oznaczenie D , w przeciwieńswie do francuskich fregat np.typów Floreal czy La Fayette - F ,
Oczywiście jesteś nieomylnyKolejny dowód na to, że chyba nie czytasz moich postów. Cały czas podkreślam, że trzeba systematyzować własną nomenklaturę. Pisałem już ze trzy raz, że w Japonii eufemistycznie wszystko nazywa się niszczycielem, niezależnie od tego czy ma wyporność 3000 czy 10000 ton. Hyuga (BTW 18000 ton, bo z reguły, w przeciwieństwie do okresu międzywojennego, operuje sie wypornościa bojową) nie jest niszczycielem (nawet w rozmieniu NATOskiego DDH), tylko śmigłowcowcem.nek pisze:...na dodatek domek ma rację okręt o wyp. 8000 ton wcale nie musi być niszczycielem jeżeli nim jest typ Hyuga o wyp.13500 ton , a Ticonderogi (przeciwlotnicze Spruance) o podobnej wyporności do Daringa są krążownikami
Ticonderogi (BTW - 1600 ton wieksze od Daringa) są krążownikami z kilku powodów, w tym jednego prostego. Pisałem już o tym kilka, czy kilkanaście (?) miesięcy temu, więc nie zamierzam się powtarzać.
Małpowanie poprzez dosłowne tłumaczenie klas z innych marynarek, bez zastanowienia się w jakie ramy klasyfikacyjne wsadzić na gruncie rodzinnym, powoduje że powstają potworki terminologczne. Zresztą, jeżeli już ktoś tak bardzo chce stosowac klasyfikację oryginalną to niech stosuje w oryginalnym języku (lub transliterację). Wtedy będzie OK. Zatem Hyuga jest smigłowcowcem lub, w oryginale...
Podążając ślepą uliczką, jaką wyznacza Nek, niech nikt nie waży sie nazwać Kuzniecowa lotniskowcem, Czabanienki - niszczycielem, a Thetisa - fregatą (czy nawet okrętem ochrony rybołówstwa)
Kuzniecow to lotniskowiec, Czabanienko to niszczyciel rakietowy (tak, tak, rakietowy), a Thetis to fregata patrolowa. To jest obowiązujące w Polsce, i w miarą zgodne ze światowym standardem, nazewnictwo klasyfikacyjne. Jezeli chcesz używać klas według państw, w których służą owe okręty to jesteś niekonsekwentny aż do bólu, bo (skoro przy Czabanience zostawiłeś oryginalne brzmienie, BTW protiwołodocznyj, a nie protiwpodwodnyj) Kuzniecow to tjażełyj awianiesuszczij kriejsier, a Thetis to inspektionsskib.nek pisze:Sorki Marmiku - Kuźniecow to ciężki krążownik lotniczy ,Czabanienko to Bolszoj Protiwpodwodnyj Korabl a duński Thetis zawsze był i będzie fregatą nawet jeżeli przedstawiciel PMW (Wasza Wysokość) z tym się nie zgadza.
Obojętnie skąd (poszukaj). Na przykład stąd:nek pisze:PS.Skąd wytrzasnąłeś wyporność Hyugi 18000 ton!!!
Dla mnie klasa frégate, to klasa frégate. Nie potrzebuję tłumacza, jeżeli Tobie jest potrzebny to nie krępuj się i obsłuż się.nek pisze: i przy okazji sprawdź sobie pisownię francuskich fregat (po francusku!!!) - może zauważysz różnicę między francuskimi fregatami i niszczycielami
http://www.netmarine.net/bat/listes/flot2008.htm -jest różnicaMarmik pisze:Obojętnie skąd (poszukaj). Na przykład stąd:nek pisze:PS.Skąd wytrzasnąłeś wyporność Hyugi 18000 ton!!!
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm
Tu jest nawet 20000 ton:
http://www.jeffhead.com/worldwideaircra ... /16ddh.htm
Chwilowo nie mogę się zalogować do Jane'sa, ale jak bardzo chcesz to jutro wstawię Ci potwierdzenie.
no i co z tego przed chrzestem Hyugi typ był określany jako http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/dtc0131.htm ;w World Military Guide również a nie typ 18000ton destroyersMarmik pisze:13500 ton, to wyporność standardowa (projektowana) i to podawana w tonach metrycznych.
Dla mnie klasa frégate, to klasa frégate. Nie potrzebuję tłumacza, jeżeli Tobie jest potrzebny to nie krępuj się i obsłuż się.nek pisze: i przy okazji sprawdź sobie pisownię francuskich fregat (po francusku!!!) - może zauważysz różnicę między francuskimi fregatami i niszczycielami
Dla porządku, ja przynajmniej wiem dlaczego tak jest, a Ty?
we fregatach czy dla Ciebie jej nie ma (Francuzi nigdy nie używali angielskiej nazwy klasy okrętów niszczyciel/destroyer - tylko różnicę między ichnimi niszczycielami i fregatami zawsze uwględniali przy oznaczeniach okrętów)
) Moim zdaniem nigdy nie da się utworzyć doskonałej i pasującej do wszystkiego klasyfikacji okrętów, z prostego powodu: postępu technicznego, który jest w stanie powywracać wszystkie klasy do góry nogami, co moim zdaniem właśnie się dzieje. Już nigdy klasy okrętów nie będą tak jasne jak kiedyś, kiedy to tylko wyporność i kaliber dział determinowały klasę. No może co do lotniskowców wydaje się utrzymywać pewien "constans". Jedyne co możemy to starać się wrzucać do tych samych worków okręty o podobnych właściwościach co do przenoszonych środków rażenia i na tej podstawie STARAĆ się zawęzić i stworzyć pewną nieformalną klasę. A nawet to co stworzymy i tak nie będzie trwałe, bo klasy okrętów powinny być odświeżane co najmniej co 20-30 lat, wraz z postępem technicznym i zmianą właściwości okrętów w porównaniu do coraz to nowszych. Na przestrzeni 40 lat służby może się okazać, że okręt, który zaczynał jako niszczyciel skończy jako fregata lub dozorowiec i tp. Najważniejsze panowie jest to żeby się dogadać na tyle, żeby być pewnym, że nasz rozmówca myśli o tym samym co my i nas rozumie. Ot. Nic więcej do szczęścia nie potrzeba. Tak jak we współdziałaniu okrętów na morzu. Amerykanin powie Acknowledge anglik Roger i obaj się rozumieją i działają dalej. Obecna, powyższa dyskusja moim zdaniem próbuje niepotrzebnie udowodnić wyższość acknowledge nad roger i na odwrót. Niepotrzebnie. Panowie dajcie se siana. Dziabnijcie po piwku i będzie git Pozdrawiam.Jest sporo większy i mniej uniwersalny, choć Nansen to jednostka o priorytecie ZOP.dessire_62 pisze:Np czym się różni nasz destroyer Daring od fregaty typu Fridtjof Nansen ?
Jest bardziej uniwersalny?, no nie wiem.
To z tego, że jest to określenie czego dotyczył projekt, a nie miara wyporności bojowej. Jeżeli dla Ciebie nazwanie czegoś np. dziesięciotysięcznkiem oznacza, że będzie to statek o nośności równo 10000 ton i to nie ważne jakich, to można nie mieć wiecej pytań.nek pisze:no i co z tego przed chrzestem Hyugi typ był określany jako http://homepage2.nifty.com/nishidah/e/dtc0131.htm ;w World Military Guide również a nie typ 18000ton destroyers
I wszystko w temacie (wytłuszczenie). Więc nie wciskaj mi, że we Francji Forbin jest nazywany niszczycielem, bo nie jest. Proponuję dokładniej czytać moje posty i nie wyczytywać w nich czegoś czego w nich nie napisałem. Numery burtowe poprzedzoane D jako ekwiwalent niszczycieli w innych flotach nie ma najmniejszego wpływu na to, że okręty te klasyfikowane są jako fregaty, a nie "ichniejsze niszczyciele", bo nazwanie ich niszczycielami, jest już standaryzacją klasyfikacyjną, którą wprowadza się po to by rozwiewać wątpliwości w kwestii odpowiedników klas w różnych flotach. Systemy klasyfikacyjne mogą być miedzynarodowe lub narodwe, co od samego początku stanowi credo mojego wywodu. Nie można sobie przemiennie stosować pojęć zestandaryzowanych (np. dla Francji i Danii) i niestandaryzwowanych (np. dla Japonii i Rosji)* bo wtedy powstaje burdel, z którym własnie dziś jest spory problem.nek pisze:we fregatach czy dla Ciebie jej nie ma (Francuzi nigdy nie używali angielskiej nazwy klasy okrętów niszczyciel/destroyer - tylko różnicę między ichnimi niszczycielami i fregatami zawsze uwględniali przy oznaczeniach okrętów)
Jak już lubisz się poczepiać słówek to czepiaj się też tych co piszą Pułaski (Kuzniecow, Czernicki, Lincoln, Stennis itd, itd, itd, itp), bo to nie ich Pułaski tylko Gen. K. Pułaski. Czepialstwo dla czepialstwa z absolutnie zerową wartościa merytoryczną.nek pisze:PS.Jeżeli Admirał Czabanienko (dla ścisłości a nie żaden Twój Czabanienko)
Na tym polega rozwój i ewaluacja systemu normalizującego terminologię. W ostatnich dziesięciu latach zmienił się dwukrotnie (ze słabego na gorszy?).Dziadek pisze:A nawet to co stworzymy i tak nie będzie trwałe, bo klasy okrętów powinny być odświeżane co najmniej co 20-30 lat, wraz z postępem technicznym i zmianą właściwości okrętów w porównaniu do coraz to nowszych.
Tu nie chodzi o przyznawanie racji jednej czy drugiej stronie, a jedynie o jednoznaczność w posługiwaniu się terminologią. W tym wypadku nie można "z grzeczności" stwierdzić, że mówi się o tym samym skoro tak nie jest.Dziadek pisze:Obecna, powyższa dyskusja moim zdaniem próbuje niepotrzebnie udowodnić wyższość acknowledge nad roger i na odwrót. Niepotrzebnie. Panowie dajcie se siana. Dziabnijcie po piwku i będzie git
Dziadek, bądź uprzejmy czytać wcześniejsze posty MarmikaDziadek pisze:Nek, jak już (spolszczając cyrylicę) Kuzniecow to Tjażełyj Awianiesuszczyj Krezjer Czabanienko to nie Protiwpodwodnyj tylko Bolszoj Protiwołodocznyj Korabl .
.Nigdzie nie napisałem że we Francji Forbin jest klasyfikowany jako niszczyciel ,takie jest powszechne międzynarodowe określenie (poza Tobą chybaMarmik pisze:I wszystko w temacie (wytłuszczenie). Więc nie wciskaj mi, że we Francji Forbin jest nazywany niszczycielem, bo nie jest. Proponuję dokładniej czytać moje posty i nie wyczytywać w nich czegoś czego w nich nie napisałem. Numery burtowe poprzedzoane D jako ekwiwalent niszczycieli w innych flotach nie ma najmniejszego wpływu na to, że okręty te klasyfikowane są jako fregaty, a nie "ichniejsze niszczyciele", bo nazwanie ich niszczycielami, jest już standaryzacją klasyfikacyjną, którą wprowadza się po to by rozwiewać wątpliwości w kwestii odpowiedników klas w różnych flotach. Systemy klasyfikacyjne mogą być miedzynarodowe lub narodwe, co od samego początku stanowi credo mojego wywodu. Nie można sobie przemiennie stosować pojęć zestandaryzowanych (np. dla Francji i Danii) i niestandaryzwowanych (np. dla Japonii i Rosji)* bo wtedy powstaje burdel, z którym własnie dziś jest sporo porblemu.nek pisze:we fregatach czy dla Ciebie jej nie ma (Francuzi nigdy nie używali angielskiej nazwy klasy okrętów niszczyciel/destroyer - tylko różnicę między ichnimi niszczycielami i fregatami zawsze uwględniali przy oznaczeniach okrętów)
)jego klasy ,a w rocznikach flot figuruje jako guided-missile destroyer,a nie jako żadna fregata http://books.google.pl/books?id=TJunjRv ... tyB8MXmyzAnek pisze:Nigdzie nie napisałem że we Francji Forbin jest klasyfikowany jako niszczyciel...
Otoż we Francji jest fregatą i tak właśnie pisałem, co jest podkreślone poniżej. Dowcipkowanie tego nie zmieni.nek w niedzielę 22 lutego o godzinie 8:30 pisze:Typ Forbin nie jest fregatą tylko niszczycielem...
Na przyszłość proszę czytać posty. Jak trzeba to dwa razy:nek pisze:,takie jest powszechne międzynarodowe określenie (poza Tobą chyba
Marmik w piątek 20 lutego o godzinie 20:46 pisze:I żeby było śmieszniej to, nie bacząc na francuskie fanaberie, w polskiej nomenklaturze wszystkie powinny być niszczycielami przeciwlotniczymi...
I jak już powołujesz się na "powszechne międzynarodowe określenia", to stosuj je do wszystkich flot, a nie do tych, dla których Ci to pasuje.Marmik w niedzielę 22 lutego o godzinie 10:19 pisze:Francuzi klasyfikuja "Forbina" jako fregatę (tu konkretnie frégate anti-aérienne), podobnie jak WSZYSTKIE swoje większe okręty tego rodzaju (wyłączając awiza), niezależnie od tego czy noszą numery burtowe poprzedzone literą F czy też D.
Co w całej rozciągłości jest potwierdzeniem tego, że trzeba posługiwać się swoistymi standardami, a nie małpować klasy na podstawie dosłownego tłumaczenia.nek pisze:Na dodatek sami Angole mają wielki bałagan w nazwach klas swoich okrętów jednocześnie budowane fregaty miały wyporność nawet standart większą od pełnej niszczycieli ,a przedstawiciel innego ich typu niszczycieli po jego eksporcie został krążownikiem
No właśnie, sam przynałem, że (klasyfikowane według francuskiej nomenklatury i tylko fancuskiej - fanaberia) fregaty typu Horizon (a zaznaczyłem też, że dla odmiany Orizzonte, są klasyfikowane przez Włochów prawidłowo) w polskiej teminologii powinny byc nazywane niszczycielami. Nie powoływałem się na żadne międzynarodowe standardy.nek pisze:Wystarczyło tylko Tu napisać niszczycieli "w polskiej nomenklaturze"Marmik pisze:Z tym masztem to nie ma jakiejś drastycznej różnicy względem fregat typu Horizon:
co w końcu sam przyznałeś chociaż bardzo zawile
Ale czy jednostka ktora do wpelni bezpiecznego operowania na akwenie wymaga jednostek eskorty to jest niszczyciel.Do tej pory robiono niszczyciele zdolne choc bronic sie przed OP.Min nielicze bo to odzielna bajka Ktos powie no a smiglowce. No tak ale to ja powiem a w takim razie co z korwetami 
Nigdy nie słyszałem by współczesnym wymogiem zaliczenia okrętu do klasy niszczyciel była zdolność do obrony przed wszystkimi zagrożeniami (lub nawet wyłącznie OPOP). To raczej określenie specyficznych cech podklasy.domek pisze:No tak
A co ma być? Są.domek pisze:No tak ale to ja powiem a w takim razie co z korwetami
Śmigłowiec nie robi hybrydy tylko poszerza zakres zadań i zwiększa wyjściowy potencjał bojowy okrętu.domek pisze:Od kiedy smiglowiec zrobil z prawie karzdej jednostki hybryde wszystko sie po
