Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie tylko

[domek]

Zaletą jest raczej "powtarzalność" rozumiana jako lądowanie pocisku w tym samym miejscu przy każdym strzale oddanym w tych samych warunkach.
Wszelkie koncepcje związane z uwzględnianiem rozrzutu przy strzelaniu są raczej próbą zagospodarowania zjawiska, które po prostu istnieje. Im mniejszy rozrzut tym łatwiej regularnie trafiać, pod warunkiem dobrego celowania, bo kiedy mamy do czynienia z kiepskim artylerzystą to rozrzut może mu pomóc

Pozdrawiam

Ale jest pewien drobiazg no dwa

Przewidywalnosc upadku twojego pocisku jest dla ciebie taka sama jak dla przeciwnika Strzelasz schematem a on obraca wiedze onim przeciwko tobie

Trafiac tak albo regurarnie chybiac


pozdrawiam domek

[miller]

Domek,

Nie rozumiem. Przeciwnik, jeśli jest rozsądny i tak podejmuje działania aby uniknąć trafienia. Powtarzalność oznacza trafienie w to samo miejsce przy identycznych warunkach atmosferycznych i ustawieniach armaty. Parametry te z dystansu 15 km trudno jest ocenić. Absolutna - idealna powtarzalność nie jest receptą na trafienie w przeciwnika, a tylko w konkretne miejsce. Jak tam nie będzie przeciwnika to go nie trafimy. Działo, które ma pewien rozrzut strzeli w okolicę tego punktu i tyle, jak przeciwnik odbije w drugą stronę to żadne go nie trafi, chyba, że będzie miało taki rozrzut, ze kazde trafienie będzie miało charakter przypadkowy.

[domek]

Tak oczywiscie masz racje ale wstrzeliwanie odbywa sie w pewnym schemacie jesli przeciwnik dokladnie zna schemat to po upadku pierwszych pociskow jest w stanie przewidziec kolejneIm dokladniejsze masz dziala tym dokladniejszy i bardziej przewidywalny jest schemat.


Zreszta to i tak narazie tylko kwestie wystepujace podczas bombardowania.A co z malymi dystansami ?


pozdrawiam

[Maciej3]

A z małymi dystansami jak masz rozrzut zero to celujesz sobie w niemal dowolny punkt na okręcie i jesteś jeszcze skuteczniejszy. I tak generalnie im większy dystans tym bardziej widoczna wada rozrzutu.

[domek]

A z małymi dystansami jak masz rozrzut zero to celujesz sobie w niemal dowolny punkt na okręcie i jesteś jeszcze skuteczniejszy. I tak generalnie im większy dystans tym bardziej widoczna wada rozrzutu.

Teoretycznie tak .Ale wtedy wpadasz w plapke ' decyzja/namiar/strzal'

Kiedy celujesz do tarczy strzelniczej to sie odbywa dosc prosto
ale tu masz caly tabun: pomagierow, maszyn.

Pozatym czy pancerniki posiadaly tak dokladny system ustawiania dzial aby wybierac sobie cel na okrecie przeciwnika na zasadzie ''nie nie Panowie kolejny pocisk 3 metry na lewo


pozdrawiam

[Maciej3]

Już w I wojnie miały tak dokładny że pozwalał na strzelanie +400 czy -400 na poziomie 15 000 yardów.
Oznacza to zmianę kąta podniesienia na poziomie 0,1 czy 0,2 stopnia!!!!!
I udawało się.
Wyobraź sobie co to oznacza na dystansie 1 czy 2 km!
Trzeba sobie uświadomić jeden fakt. Strzelanie z ciężkich dział to nie walenie ze śrutu do kaczek tylko ze sztucera do ciężkiego zwierza. Ponieważ ten sztucer miał spory rozrzut, to żeby trafić jakkolwiek składano do kupy parę takich sztucerów i strzelano razem żeby uzyskać efekt zbliżony do strzelby śrutówki.
Ale rozrzut NIE był zaletą ( bo nie wiesz wtedy tak naprawdę gdzie strzelasz ). To montowanie wielu luf i strzelanie na raz to była próba wyeliminowania czy ograniczenia wpływu WADY jaką jest naturalny rozrzut dział.

[domek]

Już w I wojnie miały tak dokładny że pozwalał na strzelanie +400 czy -400 na poziomie 15 000 yardów.
Oznacza to zmianę kąta podniesienia na poziomie 0,1 czy 0,2 stopnia!!!!!
I udawało się.
Wyobraź sobie co to oznacza na dystansie 1 czy 2 km!
Trzeba sobie uświadomić jeden fakt. Strzelanie z ciężkich dział to nie walenie ze śrutu do kaczek tylko ze sztucera do ciężkiego zwierza. Ponieważ ten sztucer miał spory rozrzut, to żeby trafić jakkolwiek składano do kupy parę takich sztucerów i strzelano razem żeby uzyskać efekt zbliżony do strzelby śrutówki.
Ale rozrzut NIE był zaletą ( bo nie wiesz wtedy tak naprawdę gdzie strzelasz ). To montowanie wielu luf i strzelanie na raz to była próba wyeliminowania czy ograniczenia wpływu WADY jaką jest naturalny rozrzut dział.

No tak podniesienie to sobie mozna wyrysowa na podziace nawet w setnych mnie chodzio o obrut.Zreszt kolysanie pewnie i tak wszystko niwelowalo

No tak ten dziki zwierz to fojany przykad.tylko ile utlucze wariat z cekaemem w tym samym czasie

To znaczy sie wiesz ze celujesz powierzchnia a nie punktem

Oczywiscie to czynnik prawdopodobiestwa do tego trzeba dodac wrastajac szybkostrzelnosc I byl by komplet


pozdrawiam

[jogi balboa]

Odnoszę wrażenie że w dyskusji zupełnie nie rozdzielona jest kwestia rozrzutu (czyli owej powtarzalności), a wpływu czynników nie zależnych od konstrukcji działa, czyli np. warunków atmosferycznych. Sam rozrzut oczywiście im mniejszy tym lepiej bo nie dodaje się do reszty „zakłóceń”. Nie jestem tylko pewien czy wpływ zbyt bliskiego umieszczenia lufek można podciągnąć pod problem rozrzutu, wydaje mi się że dotyczy to jedynie konkretnego typu armaty a nie „sposobu jej eksploatacji”.

A tak swoją drogą to nudna ta dyskusja.
Może by tak przejść do istotniejszych tez, na przykład co do odporności opancerzenia poziomego i pionowego na pancernikach wszystkich nacji?

[domek]

Odnoszę wrażenie że w dyskusji zupełnie nie rozdzielona jest kwestia rozrzutu (czyli owej powtarzalności), a wpływu czynników nie zależnych od konstrukcji działa, czyli np. warunków atmosferycznych. Sam rozrzut oczywiście im mniejszy tym lepiej bo nie dodaje się do reszty „zakłóceń”. Nie jestem tylko pewien czy wpływ zbyt bliskiego umieszczenia lufek można podciągnąć pod problem rozrzutu, wydaje mi się że dotyczy to jedynie konkretnego typu armaty a nie „sposobu jej eksploatacji”.

A tak swoją drogą to nudna ta dyskusja.
Może by tak przejść do istotniejszych tez, na przykład co do odporności opancerzenia poziomego i pionowego na pancernikach wszystkich nacji?

A moze sieci przeciw torpedowe i odpornosc na miny tak skrzetnie pomijane tematy przez Wszystkich


pozdrawiam

[Maciej3]

Jeszcze po raz ostatni odnośnie rozrzutu. Tak, uważam, że powinno się rozważać artylerię jako całość - działo + wieża. Nawet najlepsze działo może być zmarnowane przez koszmarną wieżę. Do tego jak patrzymy na dany okres czasu to jeszcze amunicję ( to się często zmienia ) i system kierowania ogniem ( to zmienia się rzadziej, ale też ). Jak widać robi się mętlik

A moze sieci przeciw torpedowe i odpornosc na miny tak skrzetnie pomijane tematy przez Wszystkich

Czemu nie. Sieci przeciwtorpedowe obecne jeszcze gdzieś tam na niemieckich okrętach w okolicach bitwy jutlandzkiej to przydawały się w portach. Na morzu to bardziej szkodziły niż pomagały.
A odporność na miny - niestety tu moje ukochane brytyjskie pancerniki starszych generacji to jakoś tak nie teges. Audacious popisał się wyjątkowo. Ale Marlborougch jakoś walczył mimo trafienia torpedą. Ale mimo wszystko niemcy znosili to lepiej.
Za to jakim kosztem. Ciasne toto, mały zasięg, słaba dzielność morska i jeszcze parę innych. No cóż na krótkie wypady na morze Północne wystarczały, ale dłuższe rajdy choćby na Atlantyk. Chyba mam za słabą wyobraźnię.

[domek]

Jak by niemiaszkom zablokowac minami pewien odcinek wody to jak nic do okola brytani by wioslowali na atlantyk .Mieli chyba tego swiadomosc.


pozdrawiam

[Seth]

No ale domek Hochseeflotte w ogóle nie wybierała się na Atlantyk.
O ile dobrze kojarzę, niemieckie drednoty nie miały się wybierać nigdzie dalej niż poza Morze Północne, w związku z czym nie musieli kombinować z dużym zasięgiem, warunkami bytowymi dla załóg itd.
Pod względem planowanych zadań ich osiągi były zadowalające

[domek]

No ale domek Hochseeflotte w ogóle nie wybierała się na Atlantyk.
O ile dobrze kojarzę, niemieckie drednoty nie miały się wybierać nigdzie dalej niż poza Morze Północne, w związku z czym nie musieli kombinować z dużym zasięgiem, warunkami bytowymi dla załóg itd.
Pod względem planowanych zadań ich osiągi były zadowalające

W tym okresie to oni jeszcze mieli jakies kolonie pozatym co im da morze pulnocne


pozdrawiam

[Maciej3]

Kolonie to stracili 5 sekund po wybuchu wojny. A po co im Morze Północne? Chyba tylko po to żeby drażnić anglików. Innego uzasadnienia nie widzę, A że tylko do tego okręty projektowali to fakt. Strasznie to jednostronne. I mówcie mi dalej że to Yamato był jednostronny

[Glasisch]

Kolonie to stracili 5 sekund po wybuchu wojny. A po co im Morze Północne? Chyba tylko po to żeby drażnić anglików

Witam,
chciałbym w tym miejscu zwrócic uwagę, że era Nelsona ukształtowała doktryny niektórych państw. Chętnie dawano wiarę, że jedna wygrana bitwa morska z udziałem flot obu antagonistów jest w stanie wpłynąc na losy wojny i przechylic ją na szale jednego z nich. Te ciągłe wypady (Niemcy "obrali" sobie akwen Morza Północnego do stoczenia walnej bitwy, nie Atlantyku!) Hochseeflotte pod wybrzeża brytyjskie nie były niczym innym sprowokowane, tylko chęcią wywabienia Brytyjczyków z ich baz i stoczenia z nimi wspomnianej walnej bitwy. Jak Hochseeflotte po zawieszeniu broni w 1918 r. udawała się na internowanie w Scapa Flow, Beatty drwił z przeciwników, że oto doczekali się nareszcie swego tak długo oczekiwanego "D-day" (nm. "Der Tag"), nie wziął jednak pod uwagę, że niemiecka eskadra udała się w swój ostatni rejs bez amunicji ze zdemoralizowanymi i kadłubowymi załogami, którym walka nie była w głowie, czym "zepsuli" zabawę Aliantom, więc skończyło się tylko na szczęście na upokarzającym "Spießrutenlauf". O mały figiel Niemcy wyszliby z Zatoki Jade pod czerwonymi banderami rewolucji, lecz oficerowie wyperswadowali "Soldatenratom" (na tyle mieli jeszcze posłuchu), że na morzu ta bandera uważana była wtedy jeszcze za piracką. Żeby "pechowca" (lanie, ktore mu sprawił Hipper, chyba go prześladowało do końca jego dni) spod Skagerraku zupełnie nie potępiac w czambuł, należy nadmienic, że kilkanaście lat później należał do grona orędowników podpisania przez Wielką Brytanię w roku 1935 z Niemcami tzw. "Układu Morskiego".
W czasie II wś. Europa nie hołdowała już doktrynie stoczenia walnej bitwy morskiej, natomiast Japończycy trwali przy niej do samego końca.
Pozdrawiam
Michał

[Seth]

Zresztą jeszcze przed jutlandią prawie Niemcom udało się dopaść jedną z eskadr brytyjskich drednotów, była więc szansa na znaczące osłabienie Grand Fleet zaraz na poczatku wojny.
A to na pewno wpłynęłoby jakoś na decyzje podejmowane przez Brytyjską Admiralicję.
Tak z innej mańki, wydaje mi się, że mniejsza prędkość niemieckich Badenów od okrętów brytyjskich nie jest aż tak wielką wadą.
Obie strony musiały przecież dostosowywać prędkość swoich lini pancerników do najpowolniejszych z nich czyli np Niemcy do ok 19w, bo taka była prędkość max pancerników typu Nassau.
Oczywiście większa prędkość niektórych okrętów ułatwiała wiele spraw i umożliwiała np wzmocnienie krążowników liniowych szybszymi drednotami (czyli eskadra Evan-Thomasa pod jutlandią) jednak poza jakimiś wyjątkowymi sytuacjami obie strony starały się trzymać swoje drednoty "w kupie", a to skazywało wszystkich na konieczność równania do najwolniejszych.