Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie tylko

[Maciej3]

Jako, że dyskusja o uzbrojeniu Nelsona i Bismarcka dosyć daleko odeszła od tematu to wydzielam ten temat.

Odpowiadam na tezę o tym, że pancerz Derrflidgera był porónywalny z Queen Elizabeth.
Co do burt to jednak QU miało trochę ponad cal więcej ( nie wiem jak to było ze skosami pancernymi - nie mam przyzwoitych przekroi niemieckich okrętów z I wojny, jak ktoś ma to będę wdzięczny za udostępnienie ). Co do pokładów to generalnie wszystkie pancerniki tamtego okresu miały pancerz nie wystarczający.
Ale nawet jak sam pancerz był porównywalny to za QE przemawiają ociupinkę większe działeczka artylerii głównej.
Jako dowódca niemiecki w starciu 1:1 z QE to bym wykorzystał tych parę węzłów do oddalenia się jak najszybciej.

A co do tezy, że niemieckie okręty co prawda trudno było zatopić, ale łatwo obezwładnić to się akurat zgodzę. I to nie tylko w I ale i II wojnie. Bismarck czy Scharnchrost dosyć wcześnie milkły, ale jakoś tonąć nie chciały. Podobnie jak BC w bitwie Jutlandzkiej. Przy walce w zespole floty, to może nie być super poważna wada ( jutlandia ) ale przy walce w pojedynkę to już jednak jest. Najwyżej przeciwnik zużyje więcej amunicji. No bo jak nie odpowiadamy to robimy za tarczę i tyle.

[esem]

Zdecydowanie QE, najbardziej zrównoważony pancernik IWŚ
Brytyjska klasa "R" i niemieckie Baden - Bayer: ciutke wolne No i ten węgiel
Derfflingery fajne ale to pomieszczenie wyrzutni torpedowych na dziobie - bezsensu, po co pancernikowi wyrzutnie torpedowe ?

[Maciej3]

To jesteśmy zgodni. Nevady czy Pennssyllwanie są fajne ale praktycznie bez ochrony przeciwtorpedowej ( coś tam niby jest, ale podłe ) i to tego straszliwe rozrzuty dział. New Mexico jakiś taki pokraczny.
R i Bayerny to jakby przyciasne ( z tą prędkością to bez przesady - w sumie standard floty z tamtego okresu ). Odległość między wieżą B i X ( czy 2 i 3 ) jakaś skromna nie pozwalająca na większe modernizacje i w przypadku tego pierwszego nieco za mała wysokość metacentryczna a dla drugiego jak wspomniałeś węgiel ( dla niemców czy to nie wada - w końcu nie mieli swojej ropy... ) Reszta okrętów za słaba.

po co pancernikowi wyrzutnie torpedowe ?

Żeby go było łatwiej zatopić ( ich nosiciela oczywiście ) Bez tego Lutzow pewnie by ocalał

Derfflingery fajne

No i jakby trochę słabo uzbrojone. Co prawda jak na flotę niemiecką 305 to świat i ludzie, ale w porównaniu z resztą świata to słabawo. Nawet Rosja już przechodziła na 406 mm ( w planach )

[RyszardL]

Z tym obezwładnianiem niemieckich okrętów ze wskazaniem na wadę, to bym się nie bardzo zgodził. Celuje się w okręt, a nie w wieże.
Niemcy mieli w tym wypadku pecha, że akurat Anglicy trafiali w takie miejsca. Zresztą sami też trochę ucierpieli.
Największa wadą niemieckich KL były te pomieszczenia podwodnych wyrzutni torpedowych. Zawsze się zastanawiałem, jaki cel im przyświecał. Dystans walki gwałtownie wzrósł, podejście na odległość skutecznego strzału praktycznie nie było możliwe, bez poważniejszych konsekwencji, to skąd taka decyzja.

[jogi balboa]

Kto właściwie pierwszy wydał werdykt na temat tych „wielgachnych” pomieszczeń wyrzutni torpedowych? Tu poniżej na ten przykład ładnie rozrysowane są różne pomieszczenia na Badenie:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/10.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/12.jpg
To co się od razu rzuca w oczy, to rozmiar tych pomieszczeń torpedowych w porównaniu na ten przykład z przedziałami kotłów, zaś odnosząc to do rysunków np.: okrętów brytyjskich mamy piękne porównanie z rozmiarami tego pomieszczenia z typowymi pomieszczeniami na pancernikach Royal Navy.

Zawsze się zastanawiałem, jaki cel im przyświecał. Dystans walki gwałtownie wzrósł

Czy to było takie oczywiste? Odległości z których otwierano ogień może i faktycznie rosły ale taka np.: bitwa Jutlandzka toczyła się na dystansach często około 5km.

Nevady czy Pennssyllwanie są fajne ale praktycznie bez ochrony przeciwtorpedowej

2-3 lata temu już byś nie żył.

No i ten węgiel

Wybór paliwa to nie tyle sprawa co się lepiej spala i daje lepszą moc, ale chyba przede wszystkim, czy w przypadku wojny flota będzie tego paliwa miała tyle ile potrzeba. Co by było Niemcom po okrętach chodzących na ropę skoro mogli mieć jej mniej więcej na tyle ile potrzeba do zasilania żarówek w pomieszczeniach.
Zdaje się że hipoteza o kłopotach z dostawami ropy, była bodźcem do początkowej decyzji o wyborze węgla za napęd dla typu R.

Baden – Bayer

Sam bym tego lepiej nie ujął.

Bayerny to jakby przyciasne

Bo też pomieszczenia załogi tych okrętów znajdowały się o ile mi wiadomo na lądzie. Te pancerniki miały walczyć z Royal Navy na morzu północnym a nie na oceanach świata. Zresztą takiego np. Derfflingera z jego wysokością burty, jakoś nie całkiem widzę w rajdach na Północnym Atlantyku, skoro 30 lat później kłopoty miały okręty o wiele większe.

Zdecydowanie QE, najbardziej zrównoważony pancernik IWŚ

No jeśli uznajemy typ Iowa za najbardziej zrównoważony pancernik, to dlaczego nie?

pancerz Derrflidgera był porónywalny z Queen Elizabeth.
Co do burt to jednak QU miało trochę ponad cal więcej

Może i więcej a może nie całkiem. Główny pas QE redukował się z ok. 330 do 150mm mniej więcej na tym samym poziomie główny as Derfflingera redukował się z 300 do 230mm, powyżej w obydwu przypadkach było już tylko około 150mm.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... raw/21.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin ... raw/20.jpg.
Opancerzenie pokładów można sobie darować, na okrętach z tą koncepcją opancerzenia pokłady „pancerne” (w kategoriach AoN) można zakwalifikować co najwyżej jako osłony przeciwodłamkowe.

Co do pokładów to generalnie wszystkie pancerniki tamtego okresu miały pancerz nie wystarczający.

Najlepiej pod tym względem prezentowały się amerykańskie w koncepcji AoN. Jakby nie było 2x po 1,25” (ta kombinacja STS+MS to chyba twarde+miękkie. 0,5” tzw. podkładu chyba można sobie darować) to jednak nieco więcej niż 1-1,5” na okrętach europejskich, chociaż przynajmniej Brytyjczycy zdaje się że jeszcze w trakcie wojny dołożyli u siebie małe co nieco. Tylko że na europejskich pancernikach opancerzenie barbet poniżej tych pokładów było bardzo zredukowane.
Od razu chyba warto dodać że hipotezy o przelatywaniu ówczesnych pocisków bez inicjacji zapalnika przez nie opancerzone części okrętów systemu AoN, weryfikują trafienia w brytyjskie krążowniki liniowe i właśnie we wspomniane powyżej pokłady.

[Glasisch]

Największa wadą niemieckich KL były te pomieszczenia podwodnych wyrzutni torpedowych. Zawsze się zastanawiałem, jaki cel im przyświecał.

Witam,
Ryszardzie, Niemcy od czasów Tirpitza, który też w "Nowej Szkole" widział skuteczną broń przeciwko silniejszemu, byli lekko "skrzywnieni" pod tym względem, co znalazlo odbicie w stwierdzeniu "Torpedodenken", czyli myślenia w kategoriach broni torpedowej (tudzież przecenienia jej skutecznosci), które pojawiło się wśród fachowców w literaturze niemieckiej dopiero po II wś. Zauważ, że bardzo niechętnie pozbywali się z pokładów wyrzutni torpedowych, jak np. w przezbrojeniach w ramach tzw. "Programu Barbara" pod koniec II. wś. Na posiadanych jeszcze jednostkach, głównie lekkich instalowano wprawdzie dodatkowe uzbrojenie plot., ale wyrzutni torpedowych raczej nie ruszali, wzgl. ograniczali ich liczbę.
Pozdrawiam
Michał

[Maciej3]

Cytat:

Nevady czy Pennssyllwanie są fajne ale praktycznie bez ochrony przeciwtorpedowej

2-3 lata temu już byś nie żył.

Czyżby dwaj najwięksi miłośnicy okrętów made in USA z czasem złagodnieli? I tak najpierw musieli by mnie znaleźć

Opancerzenie pokładów można sobie darować, na okrętach z tą koncepcją opancerzenia pokłady „pancerne” (w kategoriach AoN) można zakwalifikować co najwyżej jako osłony przeciwodłamkowe.

Bo właśnie temu miały służyć. Pocisk po ewentualnym przebiciu burty miał eksplodować nad pokładem a ten miał powstrzymać odłamki, czy raczej odłamy. Oczywiście odległości walki szybko rosły i okazało się to pomyłką. Faktycznie po Jutlandii brytyjczycy pogrubiali pokłady zwykle o cal lub 1,5

Co do torped na pancernikach - nie oni jedni je montowali. Raczej wskażcie mi kogoś kto wtedy ich nie montował. Problemem było ich dokładne umieszczenie. To że torpedy na pancerniku okazały się nie przydatne mnie nie dziwi - w końcu prędkość torpedy zbliżona jest do prędkości celu. Dlaczego nie widzieli tego twórcy pancernika? A zapomniałem. W założeniu miała strzelać na raz cała linia. Trafienie jedną torpedą było prawie nie możliwe, strzał wielu torped całej linii pancerników w całą linię wrogą MUSIAŁ ( w założeniu ) dać sporo trafień. Tylko ktoś chyba zapomniał o kłopotach z synchronizacją takiego strzelania

[Ksenofont]

Witam!
Dla mnie pancernikiem wszech czasów pozostanie HMS Warspite.

Kto właściwie pierwszy wydał werdykt na temat tych „wielgachnych” pomieszczeń wyrzutni torpedowych? Tu poniżej na ten przykład ładnie rozrysowane są różne pomieszczenia na Badenie:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/10.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/12.jpg
To co się od razu rzuca w oczy, to rozmiar tych pomieszczeń torpedowych w porównaniu na ten przykład z przedziałami kotłów, zaś odnosząc to do rysunków np.: okrętów brytyjskich mamy piękne porównanie z rozmiarami tego pomieszczenia z typowymi pomieszczeniami na pancernikach Royal Navy.

Tu chyba nie tylko chodzi o rozmiar (w porównaniu z innymi przedziałami wcale nie tak duży), tylko o fatalne umiejscowienie.
Fatalne, to chyba doskonałe słowo - jedno przebicie i od razu dostaje się przegłębienia na dziób takiego, że ani większej prędkości rozwinąć, anie steru porządnie użyć, ani nawet wejść do portu.

X

[Maciej3]

Witam!
Dla mnie pancernikiem wszech czasów pozostanie HMS Warspite.

Jak patrzymy po sztuce a nie typie to w pełni się zgadzam. I w bitwie jutlandzkiej powalczył i w Norwegii parę jednostek wykończył i trafił z największej odległości inny pancernik i to do tego pierwszą salwą. I parę innych rzeczy też.
A na koniec to nawet zezłomować się nie pozwolił
Fajny był, szkoda że nie dotrwał do dziś jako muzeum....

[Adam]

Hehehee. Czaiłem się z Warspitem, żeby nie "zdryfować" tematu, ale teraz nie mogę nie powiedzieć - jeśli chodzi o dokonania i irracjonalne typowanie "najfajniejszego pancernika" to i dla mnie jest to zdecydowany nr 1 !!!
Nie wiem czy się nie mylę, ale w polskiej literaturze nie ukazała się chyba jakaś bardziej szczegółowa pozycja opisująca "dokonania" tego okrętu?
Zresztą, bliźniaków też miał fajnych, choć z może ciut mniej barwną historią, przynajmniej w czasie II wojny.

[jogi balboa]

Witam!
Dla mnie pancernikiem wszech czasów pozostanie HMS Warspite.

Kto właściwie pierwszy wydał werdykt na temat tych „wielgachnych” pomieszczeń wyrzutni torpedowych? Tu poniżej na ten przykład ładnie rozrysowane są różne pomieszczenia na Badenie:
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/10.jpg
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ ... raw/12.jpg
To co się od razu rzuca w oczy, to rozmiar tych pomieszczeń torpedowych w porównaniu na ten przykład z przedziałami kotłów, zaś odnosząc to do rysunków np.: okrętów brytyjskich mamy piękne porównanie z rozmiarami tego pomieszczenia z typowymi pomieszczeniami na pancernikach Royal Navy.

Tu chyba nie tylko chodzi o rozmiar (w porównaniu z innymi przedziałami wcale nie tak duży), tylko o fatalne umiejscowienie.
Fatalne, to chyba doskonałe słowo - jedno przebicie i od razu dostaje się przegłębienia na dziób takiego, że ani większej prędkości rozwinąć, anie steru porządnie użyć, ani nawet wejść do portu.

X

I stąd właśnie pytanie o to kto pierwszy to wymyślił. Idąc tym tropem (przykład niby nie z tej wojny ale znany i lubiany), czy przestrzał przez 3 przedziały dziobowe Bismarcka można uznać za takie trafienie? No i co z brytyjskimi okrętami tego okresu? Miały „gęstszy” podział czy też również topiło jedno trafienie w którykolwiek przedział dziobowy?

[Maciej3]

To trafienie w dziób Bismarcka niby tak, choć przyczyna zatonięcia nieco inna - w wyniku jego zabrakło mu paliwa
Czyli niby czegoś się nauczyli ale nie do końca. H39 znowu miał mieć torpedy mniej więcej w tym miejscu....
A brytyjskie - niby lepiej poszatkowane, ale Nelsony - znowu pomieszczenie torpedowe z przodu przed cytadelą. Tylko, że akurat trafienie tu w przypadku Nelsona nie specjalnie mu zaszkodziło - co przetestowano na morzu Śródziemnym

[Maciej3]

A jeszcze tak sobie pomyślałem odnośnie torped jako broni słabszego i obsesyjnego nie zdejmowania ich z okrętów niemieckich. Jakoś tak amerykanie w II wojnie na Pacyfiku też niechętnie zdejmowali wt ze swoich niszczycieli... Widać taka moda.

[RyszardL]

Torpeda była i jest niezwykle skuteczną bronią. Nic nie dadzą pancerze, skoro z reguły trafia pod nimi, bo można ustawić głębokość biegu.
Ale z tymi wyrzutniami na pancernikach, to dalej jest dla mnie dziwne, bo ktoś chyba zapomniał o maksymalnym zasięgu torpedy.
O ile dobrze pamiętam, to w bitwie jutlandzkiej dystans między liniami pancerników zawsze przekraczał 10000 m, czy w takim razie była szansa, że torpeda dobiegnie do celu, o trafieniu nie wspomnę.

[PawBur]

A jeszcze tak sobie pomyślałem odnośnie torped jako broni słabszego i obsesyjnego nie zdejmowania ich z okrętów niemieckich. Jakoś tak amerykanie w II wojnie na Pacyfiku też niechętnie zdejmowali wt ze swoich niszczycieli... Widać taka moda.

Ale amerykanie mieli torpedy tylko na niszczycielach. Poza tym ich niszczyciele, przynajmniej te nowe miały uniwersalną artylerię. A póki Fletcherów i następnych nie było dużo to znowu zapewne tych co były nie chcieli z linii zabierać. A nowe miały silne uzbrojenie plot. i było ich dużo więc chyba potem jak już mieli przewagę to i tak by nie miało sensu (chyba).

[miller]

Derfflinger był w czasie Bitwy Jutlandzkiej najdłużej pod ogniem prawie zawsze przeważających sił nieprzyjaciela... i wrócił o własnych silach. Otrzymał też trafienia dość cieżkimi pociskami. Nie znaczy to ze był lepszy od QE, ale był najlepszym niemieckim okrętem w tej bitwie.
Na jakość pancernika składa sie wiele rzeczy. W kwestii ochrony podwodnej to QE w pierwszej wojnie nie miała jakiś szczególnych zabezpieczeń, nie wspominając o słabych pompach.

Zresztą w II wojnie 3 jednostki tego typu spoczęły na dnie

Co do amerykańskich niszczycieli to ktoś te torpedy musiał nosić. Royal Navy musiała wstawić działa uniwersalne, bo ich nie miała na niszczycielach, amerykanie mieli, RN miała torpedy na krążownikach, Amerykanie nie mieli.

Co do torped na pancernikach w pierwszej wojnie to wszyscy je mieli. Nikt się nie zastanawiał czy to celowe czy nie, a bić się mieli na mniejszych dystansach... Francuzi za max uznali 14 000 metrów...

Hood i bodajże Nelsony miały torpedy do końca.
Niemcy też nosili torpedy i to moim zdaniem słusznie, jeśli Scharnhorst miał być rajderem to potrzebował torped - torpeda szybciej topi statek niż największe działo.

Pozdrawiam