Najlepszy pancernik I wojny światowej - i pewnie nie tylko

[Adam]

Z "Nelsonów" do końca torpedy miał Rodney. Na Nelsonie usunięto je po zniszczeniu przedziału torpedowego w skutek trafienia torpedą lotniczą, w czasie konwoju maltańskiego.
Swoją drogą, tu mamy "specjalną specjalność" bo torpedy (609 mm) projektowane i zastosowane wyłącznie na tych okrętach. Nie jestem pewien, ale gdzieś czytałem, że były inspiracją dla japońskich "długich lanc" i wcale nie chodzi tu o kaliber.
Temat zresztą był tu już chyba "wałkowany" i były tam odnośniki do ciekawych źródeł.

[esem]

Derfflinger był w czasie Bitwy Jutlandzkiej najdłużej pod ogniem prawie zawsze przeważających sił nieprzyjaciela... i wrócił o własnych silach. Otrzymał też trafienia dość cieżkimi pociskami. Nie znaczy to ze był lepszy od QE, ale był najlepszym niemieckim okrętem w tej bitwie.

.

Jego najlepszemu koledze już się nie udało... Seydlitz też miał ciężko

Na jakość pancernika składa sie wiele rzeczy. W kwestii ochrony podwodnej to QE w pierwszej wojnie nie miała jakiś szczególnych zabezpieczeń, nie wspominając o słabych pompach.
Zresztą w II wojnie 3 jednostki tego typu spoczęły na dnie

Chyba tylko Barham miał pecha - a pozostałe dwa? V i QE nie zostały utracone...

[miller]

Napisałem, że spoczęły i odpoczynek ich trochę trwał.
Soją drogą, gdyby było głębiej, mogłyby się przewrócić jak Barham...

Lutzow, zatonął, na szczęście dla RN, bo jakby nie to to statystyka wyglądałaby strasznie. A swoją drogą ciekawe jak zachowałyby się brytyjskie jednostki po takiej ilości trafień 13,5, 12, 15 calowych pocisków?
Warspite i Malaya miały problemy po kilku (Malaya) i kilkunastu (Warspite) trafieniach pociskami 12 cali. Ponadto żaden z niemieckich okrętów w tej bitwie nie miał problemów ze sterem... poza Lutzowem, który miał przez pewien czas ster ponad powierzchnią morza. A i jeszcze Wiesbaden miał problemy, ale zważywszy na to co go trafiło i ile razy...

[PawBur]

Niemieckie okręty oberwały większymi pociskami, ale zdaje się sprawność tychże pozostawiała wiele do życzenia.

A co do problemów - OE mogły ciągle walczyć, niemieckie jak już wcześniej pisaliśmy nie bardzo.

A co do steru - Warspite miał kilka poważnych przygód i wypadków związanych ze sterownością - to psuje jego obraz "najlepszego".

[miller]

Warspite i Malaya to mogły się głównie bronić.
Co do wadliwości pocisków brytyjskich, to fakt nie przenikały zbyt głeboko, ale powodowały rozległe uszkodzenia - były główną przyczyną zatopienia Lutzowa.
Niemieckie krążowniki poza starciem z Evan Thomasem toczyły ciężki pojedynek z Beattym i Hood i wykonały szarżę na Grand Fleet, Evan Thomas miał tylko pojedynek z wziętymi w dwa ognie krążownikami Hippera i czołowymi okrętami Scheera, Derfflinger nie mógł walczyć, podobnie von der Tann bo utraciły wszystkie wieże artyleryjskie na skutek bezpośrednich trafień. Chyba żaden z okrętow Evan Thomasa nie otrzymał bezpośredniego trafienia w wieżę.

Jeśli oceniamy okręty to oceniamy i działa i pociski, więc jeśli brytyjskie pociski były wadliwe to psują obraz okrętów...

Z niemieckich mógł walczyć Moltke, ale z pięć niemieckich krązowników liniowych w bitwie Jutlandzkiej najpierw toczyło bój z 6 krążownikami Beatty'ego, potem z 4 pancernikami Evan Thomasa, w międzyczasie był jeszcze Hood z trzema krążownikami, i część Grand Fleet - na przekreśleniu T

Najcięższy pocisk niemiecki ważył 405 kg, najlżejszy brytyjski z głównego kalibru 386 kg.

Choć niewątpliwie eskadra Evan Thomasa była najlepszą brytyjską ciężką eskadrą w tej bitwie.

[esem]

Derfflingerowi to najbardziej przysłużyły się pancerniki klasy "R": Revenge i Royal Oak, później Barham a na końcu Lion: unieruchomił ostatnią czynną wieżę.
Żal, że brytyjczycy tak mało używali APC - z eskadry Hippera mało by co zostało: Moltke i kolejna "kulawa kaczka": von der Tann.
QE były sprawne do końca, Warspite też nie było konieczności odsyłać do domu.
Wracając do IIWŚ to Warspite nie przeszedł tak fajnej modernizacji jak V i QE a pozostała dwójka wcale.
Warspite i tak najwięcej był wykorzystywany w IIWŚ, Luftwaffe też przeżył.
P.S. Nigdzie nie spotkałem się z zestawienia "zaliczonych" (lub nawet bardzo prawdopodobnych) trafień w przeciwnika z bitwy Jutlandzkiej. Nie chce mi się zliczać czytając Cambell'a: trafił ktoś na takowe zestawienie - było by cenne w tej dyskusji.

[Maciej3]

Zliczone razem do kupy podaje Friedman w swojej nowej książce "Naval Firepower" Friedman z tomie Warships specjal German and British Battlecruisers of WWI podaje trafienia w krążowniki liniowe z wyliczeniem gdzie który trafił. Na razie nie mam dostępu do tych książek.

[miller]

Brytyjskie APC nic by nie pomogły, bo były dotknięte poważną wadą, która sprawiała, że działały jak nie APC. Ewentualnie spowodowały by, że Lutzow wróciłby do domu. Tak naprawdę Lutzow zatonął na skutek 2-3 trafień ciężkimi pociskami w część dziobową - pociskami common, które spowodowały jej zalewanie. Duże zniszczenia tej części okrętu powstały na skutek nadzwyczajnych efektów burzących...
Zwracam też uprzejmą uwagę Dysputantom, że to Niemce głównie zatapiali w tej bitwie. Nawet Lutzowa dobił niemiecki torpedowiec... Elbinga też Niemcy załatwili

Pozdrawiam

[Maciej3]

PostWysłany: Pon Gru 08, 2008 22:33 Temat postu:
Brytyjskie APC nic by nie pomogły, bo były dotknięte poważną wadą, która sprawiała, że działały jak nie APC

To prawda. Campbell podaje, że w tej bitwie brytyjski APC zadziałał poprawnie tylko RAZ. Nie pamiętam na którym BC przebił bodaj barbetę i eksplodował wewnątrz. Nie jest to za dobry wynik.

Tak naprawdę Lutzow zatonął na skutek 2-3 trafień ciężkimi pociskami w część dziobową - pociskami common, które spowodowały jej zalewanie. Duże zniszczenia tej części okrętu powstały na skutek nadzwyczajnych efektów burzących...

Co tylko potwierdza tezę powtarzaną przeze mnie z uporem maniaka, że masa ładunku wybuchowego w pociskach MA znaczenie. Jak by ten dziób był trafiony przez "najlepsze na świecie pociski AP
wystrzelone przez "najlepsze na świecie działa z najlepszych na świecie pancerników" ( tak mam na myśli super ciężkie amerykańskie z dział iofek ) to by sobie Lutzow wrócił do bazy i miał w nosie te trafienia.
Starannie i złośliwe pominąłem tu co by było gdyby pozostałe trafienia były od tych pocisków, ale cóż nie lubię okrętów made in USA, albo raczej przyklejania im jakiś mitycznych zdolności

[Maciej3]

A jeszcze odnośnie topienia, to powiem przewrotnie że najwięcej to w tej bitwie zatopiła brytyjska amunicja, a konkretnie ichni kordyt. Obok trzech BC jeszcze dwa całkiem przyzwoite ( jak na tą klasę nie ogólnie ) krążowniki pancerne Black Price i Defence.

[miller]

Pocisk z Iowy mógłby przeniknąć w takie rejony okretu jak np maszynownia i zatopic Lutzowa kilka godzin wcześniej.

[domek]

Nevady czy Pennssyllwanie są fajne ale praktycznie bez ochrony przeciwtorpedowej

po co pancernikowi wyrzutnie torpedowe ?

Żeby go było łatwiej zatopić ( ich nosiciela oczywiście ) Bez tego Lutzow pewnie by ocalał

Czy te dwa fragmenty nie sa troche sprzeczne

pozdrawiam

[Sławomir Lipiecki]

To jesteśmy zgodni. Nevady czy Pennssyllwanie są fajne ale praktycznie bez ochrony przeciwtorpedowej ( coś tam niby jest, ale podłe ) i to tego straszliwe rozrzuty dział. New Mexico jakiś taki pokraczny.

1. Czy mógłbym otrzymać źródło, podające "informację", że typy Nevada i Pennsylvania nie miały ochrony przeciwtorpedowej? Jest to bardzo ciekawa teza, szczególnie że schematy stoczniowe Nevady z 1916 roku są dostępne nawet w internecie (General Arrangement of Armor), podobnie jak wyniki testów kesonowych 1:1 na kadłubie, w tym także późniejszej Pennsylvanii (którego to notabene układ wzdłużny w praktyce okazał się nieco gorszy od Nevady, ale i tak był bardzo dobry jak na swoje czasy).
Nie dość, że oba typy pancerników były podwójnie poszyte (w poszyciu burtowym były zbiorniki mazutu), to miały one także klasyczną, wzdłużną gródź przeciwtorpedową (na Nevadzie 38 mm, a na Pennsylvanii 76,2 mm), na dodatek regularnie biegnącą wzdłuż niemal całego kadłuba, w przeciwieństwie np. do okrętów liniowych Royal Navy...

2. Rozrzut czasem bywa przydatny - to kwestia opracowanego systemu strzelania. Na "Nevada" problem rozrzutu był ponadto mniejszy niż w przypadku "Pennsylvanii" (potrójne wieże "Nevady" były nieco szersze), a generalnie wielokrotnie mniejszy niż na krążownikach ciężkich, bo przy wielkim kalibrze 14" wpływ gazów wylotowych jest mniej dokuczliwy niż w 8".

3. Pierwszy raz spotykam się z oceną możliwości okrętu ze względu na jego wygląd... Ale porzućmy na chwilę personalne zamiłowania estetyczne, proszę mi natomiast wyjaśnić, czymże to podczas I wojny światowej różnił się typ New Mexico od typów Nevada i Pennsylvania (poza innym modelem armat głównego kalibru)?

--------------------------
Moje osobiste zdanie na temat pancerników I wojny jest dwojakie.
Najsilniejszymi pancernikami I wojny światowej były jednostki typów Nevada Pennsylvania i New Mexico, a najlepszymi typu QE. Tak ja to widzę.

[Maciej3]

No dobra, z tym brakiem ochrony przeciwtorpedowej to przesadziłem. Ale nie była ona imponująca.
Co do różnic new Mexico i Pennsyllwania w I wojnie. Oczywiście inny model działa i inna wieża z trzema a nie jednym mechanizmem ładowania. Jeden z tej trójki miał napęd turboelektryczny ( nie pamiętam który, piszę z pamięci, ale chyba tylko jeden ). No i oczywiście działa w kazamatach nie w kadłubie tylko wyżej.
Coś jeszcze pewnie by się znalazło.

[Sławomir Lipiecki]

No dobra, z tym brakiem ochrony przeciwtorpedowej to przesadziłem. Ale nie była ona imponująca.

- Dlaczego?

Co do różnic new Mexico i Pennsyllwania w I wojnie. Oczywiście inny model działa i inna wieża z trzema a nie jednym mechanizmem ładowania. Jeden z tej trójki miał napęd turboelektryczny (nie pamiętam który, piszę z pamięci, ale chyba tylko jeden). No i oczywiście działa w kazamatach nie w kadłubie tylko wyżej.

- Ok. Tylko co to ma wspólnego z cyt. "pokracznością"?
Pytam, bo to dla mnie spora zagadka...
Wymienione rozwiązania raczej wpływały pozytywnie na ich możliwości.

Pozdrawiam!

[domek]

Z "Nelsonów" do końca torpedy miał Rodney. Na Nelsonie usunięto je po zniszczeniu przedziału torpedowego w skutek trafienia torpedą lotniczą, w czasie konwoju maltańskiego.
Swoją drogą, tu mamy "specjalną specjalność" bo torpedy (609 mm) projektowane i zastosowane wyłącznie na tych okrętach. Nie jestem pewien, ale gdzieś czytałem, że były inspiracją dla japońskich "długich lanc" i wcale nie chodzi tu o kaliber.
Temat zresztą był tu już chyba "wałkowany" i były tam odnośniki do ciekawych źródeł.

Jak sie chce pancernikiem strzelac torpedy to chyba spoza zasiegu dzial takiego samego pancernika ( no moze nie takiego samego sa wszal lepsze i gorsze). A to to conajmniej 30 km chyba


pozdrawiam