Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych

[crolick]

Eksploatacja pancernika i niszczyciela wygląda jednak trochę inaczej. Może warto by zobaczyć jak to było w innych flotach? Może po prostu pancerniki zwyczajowo pływają 2,5 raza mniej niż niszczyciele?

За кампанию 1925 года "Урицкий" (бывший "Забияка") прошел 6344 мили

Ktt ORP "Błyskawica". Kampania 1938 roku:
Przebyta droga - 9677 Mm

9 677/6 344 = 1,53

Jednak biorąc pod uwagę, że BŁ przez 1,5 miesiąca nie była w kampanii (do Polski dotarła w połowie lutego), to przepłynęłaby średnio około 1 400 Mm więcej, co by dało stosunek 1,74

[Zelint]

Tylko, że ta kampania "Błyskawicy" była wyjątkowa. 1938 rok był w zasadzie pierwszym normalnym rokiem jej eksploatacji. To nie jest reprezentatywny przykład. Amerykanie np. na początku służby każdego okrętu wysyłali go na Morze Śródziemne żeby sprawdzić jak okręt i nowa załoga radzą sobie w długich rejsach.

Jakie były przebiegi roczne "Wichra" i "Burzy"?

[Adam]

Biorąc pod uwagę to, że na Zatoce Fińskiej pływa się kilka miesięcy krócej niż na Gdańskiej, to różnica jest praktycznie nie warta dyskusji, nawet biorąc po uwagę to, że Błyskawica pojawiła się w lutym.

[Zelint]

Błyskawica przyszła do Gdyni ze stoczni 1 grudnia 1937 r. To że kampania trwała od 15 lutego to już była decyzja KMW. Nikt nie lubi pływać w zimowych sztormach...

[Forteca_69]

Gangut, przeczytaj co napisałem:

Z drugiej strony mamy
prawie 10 tys. rocznie do 75 tys. w 10 lat

Czyż nie

Owszem ,można powiedzieć wręcz że w latach 20-tych przebieg "Błyskawicy" był zerowy...

Biorąc pod uwagę znacznie krótszy sezon nawigacyjny w Zatoce Fińskiej

Biorąc pod uwagę to, że na Zatoce Fińskiej pływa się kilka miesięcy krócej niż na Gdańskiej,

No niby dlaczego znacznie krótszy... To nie koło podbiegunowe

"Kilka" to jest od 0.5 do 1.5 Moze jakiś konkret

Jednak biorąc pod uwagę, że BŁ przez 1,5 miesiąca nie była w kampanii (do Polski dotarła w połowie lutego), to przepłynęłaby średnio około 1 400 Mm więcej, co by dało stosunek 1,74

Jeszcze warto porównać JAK się szkoli - skądinąd wiemy jaka była BOJOWA szybkostrzelność sowickich niszczycieli w "wielkiej ojczyźnianej", i możemy porównać ja z naszą sprawdzoną we wrześniu 1939...

Jeszcze jedno - NASZE okręty mają pływać w obronie NASZEGO wybrzeża. ICH okręty mają operować pod NASZYM wybrzeżem. Stąd ich -muszą mioeć kilkukrotnie większe doświadczenie i wyszkolenie ząłóg - zarówno w operacji w oddaleniu od swoich baz, zaopatrywaniu na pełnym morzu, odpieraniu atakó lotniczych, działniu ZOP etc. do wspierania desantów włącznie. Stąd muszą przejść - aby były skutecznie - wielokrotnie dłuższe przeszkolenie. Dla naszych odpada co najmniej kilka elementów do szkolenia, przez co możemy ćwiczyc intensyniej inne. Stąd nasz miesiac szkolenia i sowiecki to zupełnie inne bajki. My - z przyczyn obiektywnych - nie musimy ćwiczyć niszczycieli w osłonie pancerników, przeznaczając więcej czasu na zwalczanie OP czy wyszkolenie artyleryjskie.

[Gangut]

Porównujmy porównywalne - a więc przebieg BŁYSKAWICY w 1938 i przebieg MARATA w 1938

6799:ok. 7500 - czy według Ciebie jest to 2,5:1

Co do kampanii to ta w Zatoce Fińskiej z uwagi na znaczne zalodzenie trwała zazwyczaj od maja do końca października i nie wynikało to bynajmniej z nieudolności Sowietów.

Podaj proszę przebieg ILMARINENA bądź Väinämöinena z 1938 roku . Porównany zobaczymy - może okazać się, że cudowni Finowie byli równie nieudolni i pływali w roku równie krótko a przecież również nie za kołem podbiegunowym

Pozdrawiam

[Adam]

Błyskawica przyszła do Gdyni ze stoczni 1 grudnia 1937 r. To że kampania trwała od 15 lutego to już była decyzja KMW. Nikt nie lubi pływać w zimowych sztormach...

Na Zatoce Fińskiej w tamtych czasach pływanie rozpoczynało się najwcześniej w kwietniu. To praktycznie tłumaczy różnicę...

[Forteca_69]

6799:ok. 7500 - czy według Ciebie jest to 2,5:1

A gdzie tak napisałem

Co do kampanii to ta w Zatoce Fińskiej z uwagi na znaczne zalodzenie trwała zazwyczaj od maja do końca października i nie wynikało to bynajmniej z nieudolności Sowietów.

Tia, a w grudniu i styczniu pływało się swobodnie (w Wawie -15, w Helsinkach +2) - pewnie zalodzenie zapomniało zalodzić... Nie uogólniajmy.

Podaj proszę przebieg ILMARINENA bądź Väinämöinena z 1938 roku . Porównany zobaczymy - może okazać się, że cudowni Finowie byli równie nieudolni i pływali w roku równie krótko a przecież również nie za kołem podbiegunowym

Czy Finowie szykowali się do przecięcia linii komunikacyjnych Sowietów w zanczym oddaleniu od swoich baz ?

[Adam]

Jeszcze jedno - NASZE okręty mają pływać w obronie NASZEGO wybrzeża. ICH okręty mają operować pod NASZYM wybrzeżem. Stąd ich -muszą mioeć kilkukrotnie większe doświadczenie i wyszkolenie ząłóg - zarówno w operacji w oddaleniu od swoich baz, zaopatrywaniu na pełnym morzu, odpieraniu atakó lotniczych, działniu ZOP etc. do wspierania desantów włącznie. Stąd muszą przejść - aby były skutecznie - wielokrotnie dłuższe przeszkolenie.

A to dość rewolucyjna teza. Czyli okręty które mają prowadzić akcje zaczepne muszą być lepiej wyszkolone od tych prowadzących działania obronne?
Pamiętaj też, że nasze niszczyciele miały eskortować konwoje, od cieśnin duńskich, a także osłaniać Gryfa w rajdzie na Zatokę Fińską!

Poza tym w Zatoce Fińskiej zawsze pływało się krótko, a do tego pogoda z reguły jest tam paskudna, co jednak nie przeszkodziło carskiej Rosji w znakomitym przygotowaniu swoich załóg. Wszak w pierwszych latach I wojny górowali oni wyszkoleniem, celnością ognia i odwagą w prowadzeniu akcji, nad okrętami niemieckimi.

[Tzaw1]

Tia, a w grudniu i styczniu pływało się swobodnie (w Wawie -15, w Helsinkach +2) - pewnie zalodzenie zapomniało zalodzić... Nie uogólniajmy.

"Marat" w Warszawie? Czy może "Błyskawica"? Wisłą?

[jasmol]

"Błyskawica" przybyła do Gdyni 1.XII.1937r. Od 2.XII.1937r. do 14.II.1938r. przebywała w I rezerwie. W tym czasie uzupełniano wyposażenie ( centrala artyleryjska i osprzęt telefoniczny ) oraz załogę. Tak że był to okres dla pływania martwy z przyczyn obiektywnych. Jednakże wypada uznać, że po pierwsze; niszczyciel, po drugie w okresie "docierania", w sposób naturalny powinien być o wiele więcej w ruchu niż pancernik w dodatku stary.
W 1939r. ( do 31 sierpnia ), a więc dla Marynarki Wojennej już prawie jak na wojnie ( przynajmniej od marca ), "Błyskawica";
czas pracy maszyn - 699 godzin ( w tym w styczniu 76, w sierpniu 132 ),
przebyta droga - 9018 Mm ( w tym w styczniu 969, w sierpniu 1924 )
Dla OP, w okresie przebywania ich w kampanii w latach 1934/35 przewidywano miesięcznie 120 godzin pływania w położeniu nawodnym i 30 w położeniu podwodnym.

[Gangut]

6799:ok. 7500 - czy według Ciebie jest to 2,5:1

A gdzie tak napisałem

Co do kampanii to ta w Zatoce Fińskiej z uwagi na znaczne zalodzenie trwała zazwyczaj od maja do końca października i nie wynikało to bynajmniej z nieudolności Sowietów.

Tia, a w grudniu i styczniu pływało się swobodnie (w Wawie -15, w Helsinkach +2) - pewnie zalodzenie zapomniało zalodzić... Nie uogólniajmy.

Podaj proszę przebieg ILMARINENA bądź Väinämöinena z 1938 roku . Porównany zobaczymy - może okazać się, że cudowni Finowie byli równie nieudolni i pływali w roku równie krótko a przecież również nie za kołem podbiegunowym

Czy Finowie szykowali się do przecięcia linii komunikacyjnych Sowietów w zanczym oddaleniu od swoich baz ?

Napisałeś to tutaj :

Wychodzi , ze BŁYSKAWICA nie plywała znacząco więcej od MARATA

Znaczy 2,5 do 1 to jest 2,5 raza więcej. Więc raczej znacząco.

Z drugiej strony mamy
prawie 10 tys. rocznie do 75 tys. w 10 lat (w tym Marat w Spithead, co jako żywo trudnoi nazwać ćwiczeniem) - też na korzyść Błyskawicy

Tylko mój post wyciąłeś bez cytatu gdzie było własnie te 75 tys w 10 lat - ergo 7 500 mil morskich rocznie - co do BŁYSKAWICY podałeś 9677 .

POdaj roszę ilosć przebytych mil i dni w kampanii w 1938 fińskich pancerników obrony wybrzeża - przekonamy się ile trwała kampania w zatoce fińskiej i czy poziom przepłyniętych mil w szkoleniach okretów RKWMF by ł znacząco odbiegający od przecież zawsze cudownie wyszkolonych Finów . Mówimy o liczbie mil i dni poświęconych na wyszkolenie a nie o tym jak owe wyszkolenie chcemy wykorzystać bo chyba nie chcesz powiedzieć, że flota która nie ma zamiaru atakować a sie rozpaczliwie bronić przed (nawet tylko potencjalnie ) przytłaczającą przewagą wroga moze dlatego być gorzej wyszkolona
Bez mentalności Kalego - jak okręty ZSRR pływają rocznie x mil to dno i rozpacz a jak innych flot również x mil to extra a wychodzi z tego że ZSRR ma zupełnie nie wyszkolone załogi zaś inna flota samych asów mórz i oceanów.

Pytam więc krótko - jaką ilość mil przepłynęły fińskie POW w 1938 roku i ile dni przebywały w morzu
Pozwól , że wnioski wyciągną inni .

Z Poważaniem

[Ksenofont]

Napisałeś to tutaj :

Emocje są niepotrzebne, bo...

Tylko mój post wyciąłeś bez cytatu gdzie było własnie te 75 tys w 10 lat - ergo 7 500 mil morskich rocznie - co do BŁYSKAWICY podałeś 9677

.. po porównaniu...
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=85425#85425
...może się kolejny raz okazać...
http://fow.aplus.pl/forum/viewtopic.php?p=85131#85131
...kto tu majstruje przy cytatach.

A wracając do kampanii ORP Błyskawica.
Nie chodzi o to, czy polskie okręty przepływały 250% tego, co sowieckie, tylko o to, jakie było wyszkolenie.

A doświadczenia 1939 roku wskazują, że - w przeciwieństwie do takich Sowietów, czy Finów (a nawet Niemców) - aby zatopić polski okręt, potrzebne było działanie przeciwnika.

I tu jest pies pogrzebany...

Pozdrawiam
Ksenofont

[Gangut]

Nie rozumiem czego ma dowodzić Twój post .

Mój cytat Twojej wypowiedzi nie był w zaden sposób zmanipulowany - zacytowałem Twoja wypowiedź a wyciąłem Zelinta bo odnosilem się do Twojego błędnego wniosku nie zas do Jego wypowiedzi.

Co więcej nie twierdziłem, że czegoś podobnego nie napisałem bądź napisałem . (jeśli juz popełniłem błąd w cytacie Fortecy to to , że zamiast 9677 dałem 6977 jednakże podane proporcje są już własciwe .
A tak to już jakos jest, że wyszkolenie rośnie wraz z iloscią ćwiczeń , praktyk i obycia z okrętem i morzem .

Nie mam wglądu w procedury szkoleniowe i skutecznosć ich wykonania ani w PMW ani w RKWMF więc jednym z czynników jakie mogę porównać jest ilość przebytych mil i dni w morzu- mało precyzyjny ale jednak zawsze jakiś wskaźnik.
Forteca dokonał manipulacji i porównał przebiegi MARATA z połowy lat 20-tych z BŁYSKAWICA z 1938 roku i wyszło mu 2,5:1 i że myle sie, pisząc że różnice nie były znaczne stąd moje sprostowanie , choć w jednym z pewnoscią mogę przyznać mu rację - z pewnoscią zalodzenie morza w Warszawie jest mniejsze niz w Helsinkach

Co do emocji to jestem zupełnie spokojny i uprzedzenia nie przeszkadzająmi w ocenie rzeczywistości . Co do Twojego czerwonego tekstu napisze krótko - jak wyobrażasz sobie aktywne działania radzieckiej marynarki wojennej przeciwko PMW w 1939 roku po 17 września bo moja wyobraźnia tak daleko nie sięga .

Z Poważaniem

[domek]

Co do emocji to jestem zupełnie spokojny i uprzedzenia nie przeszkadzająmi w ocenie rzeczywistości . Co do Twojego czerwonego tekstu napisze krótko - jak wyobrażasz sobie aktywne działania radzieckiej marynarki wojennej przeciwko PMW w 1939 roku po 17 września bo moja wyobraźnia tak daleko nie sięga .

Z Poważaniem

Po otwarciu ataku na Szwecje bylo by to bardziej realne niz kierunku na wyspy

pozdrawiam

[Marmik]

Nie chodzi o to, czy polskie okręty przepływały 250% tego, co sowieckie, tylko o to, jakie było wyszkolenie.

A właściwie to jakie było wyszkolenie? Jak je określić? Na podstawie czego? Jeżeli "słabe" to dlaczego? Jeżeli "dobre" to też dlaczego?
Można przytaczać wyniki zadań (artyleryjskich, nawigacyjnych itd), ale przecież te mogą być zaniżone lub zawyżone. Można podawać liczbę wypadków np. wejście "Groma" na mieliznę, czy bardziej współcześnie - w zeszłym roku "odstrzelenie" sobie dziobu przez jeden z niemieckich okrętów). Ale to wcale nie musi świadczyć o tym, że Polacy nie potrafili nawigować, a Niemcy strzelać.
Można podawać przykłady z późniejszych działań bojowych floty polskiej i radzieckiej, ale to może dowodzić np. że realizowały zadania odmienne od tych, do których szkolono załogi. Rzecz jasna nie obejmuje to obsługi sprzętu, ale w działaniach bojowych czynnik taktyczny powielokroć pozwalał rekompensować pewne niedomagania techniczne.

Tak się akurat składa, że wyszkolenie to jeden z parametrów najtrudniejszych do określenia.

Dlatego pytam: Konkretnie jakie było wyszkolenie marynarzy polskich i radzieckich? Nie proszę o odpowiedź w stylu: lepsze i gorsze.