Co do Jeża to problemy taktyczne z jego użyciem dość szczegółowo opisał Blair. Generalnie chodziło o to, że atak z jego użyciem wymagał precyzyjnego rozwiązania zadania w trójwymiarowej przestrzeni. Do tego niezbędne były dokładne namiary z sonaru. Sonar wysyłał impulsy do przodu, ukośnie pod kątem powiedzmy 45 stopni w dół i przemiatając wiązką na boki.
Gdy złapano kontakt (powiedzmy w azymucie 20 stopni na prawo) to podstawiając dane dotyczące odległości celu (czas powrotu echa) i znany kąt nachylenia wiązki (45 stopni) można było wyliczyć głębokość na jakiej zanurzony był okręt podwodny. Eskortowiec kierował dziób wg namiaru, znając odległość i głębokość celu oraz własną prędkość mógł teraz precyzyjnie wyliczyć moment odpalenia pocisków miotacza; ich zaprogramowany rozrzut niwelował błędy pomiarów i wyliczeń.
Problem polegał na tym, że w pewnym momencie przy takim ustawieniu wiązki eskortowiec idący do ataku gubił kontakt- cel wchodził w martwą strefę sonaru a odległość była jeszcze zbyt duża na użycie Jeża. Im głębiej zanurzony był o.p tym większa była ta strefa. Eskortowiec końcową fazę ataku wykonywał metodą zliczeniową, na ślepo i w tym momencie o.p mógł wykonać unik w bok.
Udoskonalenia taktyczne i techniczne polegały m. in na dopracowaniu współdziałania dwóch eskortowców z których jeden będący z boku pilnował celu raportując przez UKF o unikach o.p podczas gdy drugi wykonywał atak z użyciem Jeża. Udoskonalano tez sonary zmniejszając martwa strefę.
Ponadto udoskonalano samego Jeża zwiększając zasięg wyrzucenia pocisków i siłę ładunku wybuchowego (torpex zamiast trotylu).
Bomby głębinowe
Torpexu miały w sobie 15,9 kg.,a "dochodziły" teoretycznie na 183 m.przy około 7 m.tonięcia ? na sekundę.Nie znam niestety danych o odległości i obszarze jaki pokrywały po wystrzeleniu.Tak w dopowiedzeniu wypowiedzi Adyrian`a to "pocieszające efekty" zaczłą dawać dopiero w okresie 1944 roku gdy jak wspomniał kolega dokonano zarówno jego ulepszeń oraz taktyki jego zastosowania.Jeśłi ktoś z kolegów miał okazję obejrzeć "przezabawne arcydzieło" Lorelei ostatni U-Boot - to z wielkim przymróżeniem oka 
można podziwiać tam "wielką nieudolość US Navy" w wykorzystaniu tej broni 
)
można podziwiać tam "wielką nieudolość US Navy" w wykorzystaniu tej broni )
Z instalowania zapalnika kontaktowego płynęła jeszcze jedna korzyść. Granat (z takim określeniem też się spotkałem) / Bomba z hedgehoga wybuchem wskazywała miejsce przebywania celu. Hedgehog to brytyjski wynalazek, a kłopoty czy też może mniejsza skuteczność bardziej jest związana z raczkującą technologią ASDIC'a. Przynajmniej w moim odczuciu.
A mogę wiedzieć w jaki sposób wskazywała?Grom pisze:Z instalowania zapalnika kontaktowego płynęła jeszcze jedna korzyść. Granat (z takim określeniem też się spotkałem) / Bomba z hedgehoga wybuchem wskazywała miejsce przebywania celu.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
-
Jacek Bernacki
- Posty: 431
- Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
- Lokalizacja: Siecień k/Płocka
Tak myślałem. Proszę zatem o odpowiedź na dodatkowe pytania.
Skąd wiadomo gdzie dokładnie wybuchła? Tzn która bomba z wytrzelonej salwy jest właśnie tą, która wskazuje cel? Czyżby Szanowni Koledzy przeceniali dokładność szumonamierzania (bo jedynie tak wyobrażam sobie owo wskazywanie)? No chyba, że przed oczami macie kolejną filmową bujdę, czyli wielkie gejzery po ekspolozjach podwodnych.
Nie wiem jak zbudowane były echolokatory na angielskich okrętach, zapewne wybuch bomby "Jeża" można było dostrzec na wskaźniku, ale nie podejrzewam by to coś dało skoro w tym samym miejscu powinien być kontakt z OP (i to zdecydowanie silniejszy).
Jak dla mnie wybuch jedynie potwierdzał, że echoloktor właściwie wskazywał cel, a dane do ataku zostały prawidłowo obliczone. Może to wygląda na grę słówek, ale IMO jest dość istotne (przynajmniej w kontekście zdania, o które pytałem i tego co napisał Adyrian w pierwszym poście na tej stronie). Istoten, bo zabrzmiało jakby zaletą "Jeża" było to, że można naparzać przed siebie i poszukiwać OP, który gdzieś w bliżej nieokreślonym miejscu, rzekomo tam jest.
Skąd wiadomo gdzie dokładnie wybuchła? Tzn która bomba z wytrzelonej salwy jest właśnie tą, która wskazuje cel? Czyżby Szanowni Koledzy przeceniali dokładność szumonamierzania (bo jedynie tak wyobrażam sobie owo wskazywanie)? No chyba, że przed oczami macie kolejną filmową bujdę, czyli wielkie gejzery po ekspolozjach podwodnych.
Nie wiem jak zbudowane były echolokatory na angielskich okrętach, zapewne wybuch bomby "Jeża" można było dostrzec na wskaźniku, ale nie podejrzewam by to coś dało skoro w tym samym miejscu powinien być kontakt z OP (i to zdecydowanie silniejszy).
Jak dla mnie wybuch jedynie potwierdzał, że echoloktor właściwie wskazywał cel, a dane do ataku zostały prawidłowo obliczone. Może to wygląda na grę słówek, ale IMO jest dość istotne (przynajmniej w kontekście zdania, o które pytałem i tego co napisał Adyrian w pierwszym poście na tej stronie). Istoten, bo zabrzmiało jakby zaletą "Jeża" było to, że można naparzać przed siebie i poszukiwać OP, który gdzieś w bliżej nieokreślonym miejscu, rzekomo tam jest.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
-
Jacek Bernacki
- Posty: 431
- Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
- Lokalizacja: Siecień k/Płocka
Nie chciałbym wdawać się w dywagacje bez poparcia, a wszystko czym teraz dysponuję to pamięć i logika. Otóż okręty eskorty oprócz jeża wciąż miały bomby głębinowe. Granaty/Bomby wyrzucone przez jeża układały się przy wodowaniu w koło bądź elipsę. Wystarczyło policzyć czas tonięcia do chwili wybuchu i z łatwością można było w przybliżeniu poznać zanurzenie celu. Pasywny nasłuch był tutaj kompletnie nieprzydatny ze względu na hałas jaki powstawał po wybuchach.
Ostatnio zmieniony 2008-05-08, 23:16 przez Grom, łącznie zmieniany 1 raz.
A można strzelać z armat do celu we mgle, przy czym nie wiadomo dokładnie gdzie ten cel się znajduje (czy w ogóle się gdzieś znajduje)? Można! Czy skutecznie? NIE! To nie Duży Lotek czy Twój Szczęśliwy Numerek.
Gromie czy ja dobrze zrozumiałem?
Podajesz jako przykład fotki z ataku na wynurzony okręt w kontekście zalety zapalnika kontaktowego w postaci wskazania "miejsca przebywania celu"?
Przecież do tego wystarczą oczy.
Gromie czy ja dobrze zrozumiałem?
Podajesz jako przykład fotki z ataku na wynurzony okręt w kontekście zalety zapalnika kontaktowego w postaci wskazania "miejsca przebywania celu"?Przecież do tego wystarczą oczy.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Juz tłumaczę. Chodziło mi o dodanie czegoś w ramach dyskusji na temat promienia rażenia bomb głębinowych. Z tym strzelaniem armatą we mgle to trochę nie tak. Nie daję głowy gdzie wyczytałem te rzeczy bo już dawno nie zajmowałem się ASW, ale tak tez podpowiada mi logika. Najpierw wybuch granatu z jeża po czym okręt lub okręty napływał i obrzucał bądź obrzucały rejon bombami głębinowymi. O ile granat bądź granaty nie rozszczelnił/y celu wystarczająco do zatonięcia. My mówimy o czasie kiedy okręty eskorty były wyposażone w radary więc cel już swojego konwoju napewno nie zobaczył. Natomiast z całą pewnością strzelanie armatą we mgle miało miejsce w początkowym okresie, głównie ze względu zbyt dużą wiarę admiralicji RN w wynalazek ASDIC. Zresztą co do skuteczności tych wynalazków to są różne zdania. Dość powiedzieć, że gro strat niemieckich przypada na akcje lotnictwa.Marmik pisze:Gromie czy ja dobrze zrozumiałem?
Przecież do tego wystarczą oczy.
A, i jeszcze jedno:
Zasięg "Jeża" to nie więcej niż 300 m i to na elipsie/kole o osi/średnicy rzędu 30-70 metrów. Czy wszystkie bomby upadały jednoczesnie w całym przedziale odległości, jeżeli nie to już jest niewielki uchyb. Ile czasu potrzebuje okręt na pokonanie owych 300 metrów, by obrzucić OP klasycznymi bombami (właściwie to około dwustu do rozpoczęcią rzucania serii bg, a właściwie to chyba jeszcze mniej)? Czy dokonane w tym czasie (i tak zgrubne) obliczenia do czegokolwiek się przydadzą? Nie, bo nastawy na bombach i tak już dawno zostaną wprowadzone.
IMO całą ideą "Jeża" jest możliwość wykonania ataku z kombinowanym użyciem uzbrojenia, więc ataki następują bezpośrednio po sobie, a dystanse wykluczają jakiekolwiek liczenie, gdybanie itd.
Jeżeli zaś ktoś chciałby wyprowdzić ON na pozycję "dogodniejszą" do ataku i nieco pomanewrować (nie wiem po co przy kontakcie z OP uzasadniającym użycie "Jeża") to OP i tak zdąży zmienić zanurzenie (i kurs), co jest podstawową i logiczną zasadą uchylania się od ataku.
To tak w kontekście wskazywania czegośtam przez granaty "Jeża"
.
Grom pisze:Granaty/Bomby wyrzucone przez jeża układały się przy wodowaniu w koło bądź elipsę. Wystarczyło policzyć czas tonięcia do chwili wybuchu i z łatwością można było w przybliżeniu poznać zanurzenie celu.
Zasięg "Jeża" to nie więcej niż 300 m i to na elipsie/kole o osi/średnicy rzędu 30-70 metrów. Czy wszystkie bomby upadały jednoczesnie w całym przedziale odległości, jeżeli nie to już jest niewielki uchyb. Ile czasu potrzebuje okręt na pokonanie owych 300 metrów, by obrzucić OP klasycznymi bombami (właściwie to około dwustu do rozpoczęcią rzucania serii bg, a właściwie to chyba jeszcze mniej)? Czy dokonane w tym czasie (i tak zgrubne) obliczenia do czegokolwiek się przydadzą? Nie, bo nastawy na bombach i tak już dawno zostaną wprowadzone.
IMO całą ideą "Jeża" jest możliwość wykonania ataku z kombinowanym użyciem uzbrojenia, więc ataki następują bezpośrednio po sobie, a dystanse wykluczają jakiekolwiek liczenie, gdybanie itd.
Jeżeli zaś ktoś chciałby wyprowdzić ON na pozycję "dogodniejszą" do ataku i nieco pomanewrować (nie wiem po co przy kontakcie z OP uzasadniającym użycie "Jeża") to OP i tak zdąży zmienić zanurzenie (i kurs), co jest podstawową i logiczną zasadą uchylania się od ataku.
To tak w kontekście wskazywania czegośtam przez granaty "Jeża"
.Toć własnie o to chodzi, że wybuch miał być jeden (może dwa) i to właśnie on miałby być obiektem nasłuchu. Z oczywistych względów jest to dla mnie idiotyczne, ale możliwe, że ktoś przecenia szumonamierzanie i kierował takim tokiem rozważań.Grom pisze:Pasywny nasłuch był tutaj kompletnie nieprzydatny ze względu na hałas jaki powstawał po wybuchach.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
-
Jacek Bernacki
- Posty: 431
- Rejestracja: 2007-03-15, 13:32
- Lokalizacja: Siecień k/Płocka
Klasyczna bomba głębinowa wyposażona w zapalnik hydrostatyczny (bardzo rzadko czasowy) detonowała na zadanej głębokości bez względu na to czy w cokolwiek trafiła czy tez nie. Mało tego: wybuchy bomb powodowały takie wzburzenie wody, że okręt atakujący niemal zawsze tracił kontakt z celem. Wielkie bąble i miliardy małych pęcherzyków gazów powoli wypływając tworzyły zasłony rozpraszające impulsy Asdica. Atak bombami głębinowymi był niczym artyleryjska nawała ogniowa z czasów I Wojny Światowej: dużo huku, dużo dymu, dużo zrytej ziemi (wody) ale skutki niepewne. I ta niepewność była jednym z największych problemów w walce z o.p. Przeprowadzano wielogodzinne, męczące załogę, szarpiące nerwy polowania wypatrując ciągle jakichś śladów: plamy oleju, kawałka drewna... czegokolwiek co dowodziło by, że cel został trafiony i choćby uszkodzony.
Natomiast Hedgehog oparty był na zupełnie innych założeniach i skonstruowany dla przeprowadzania precyzyjnych ataków. Nie mierzono przy jego pomocy głębokości celu- ta musiała być już znana i Hedgehog pojawił sie wtedy, gdy były już sonary zdolne ja ustalić. Do przeprowadzenia ataku konieczny był namiar celu i to namiar dokładny. Inaczej atak po prostu nie miał sensu.
Po wystrzeleniu salwy były tylko dwie możliwości: albo nie działo sie nic co znaczyło, że atak sie nie powiódł i trzeba go powtórzyć (przeładowanie Jeża trwało ok. 3- 5min. a asystujący okręt miał cały czas namiar celu).
Natomiast trafienie- detonacja pocisku była łatwa do zarejestrowania przez nasłuch. Kontaktowy wybuch 16kg Torpexu (w późniejszych wersjach, wcześniej był to słabszy ładunek TNT) był śmiertelnie niebezpieczny dla kadłuba okrętu podwodnego i w najlepszym (dla o.p....) przypadku powodował poważne uszkodzenie; bardzo często- zatopienie.
Generalnie: brytyjskie urządzenia sonarowe w trakcie II WŚ były już naprawdę zaawansowane; swego czasu sam sie zdziwiłem jak bardzo. Następnym krokiem precyzyjnego ataku był Squid, w którym głębokość celu przekazywana z Sonaru wprowadzana była już automatycznie na wyrzutni jako nastawę zapalników czasowych- nie musiały już bezpośrednio uderzyć a i ładunek miały większy: 94 kg mat. wyb.
Co do liczb (za Campbelem) U- booty zatopione przez siły brytyjskie: okręty nawodne- 225, samoloty- 228.
Skuteczność ataków dla sił nawodnych: bomby głębinowe- ca.6%, Hedgehog- ca.30%, Squid- 40% (podane liczby dotyczą okresu 1944/ 45, w którym były one razem stosowane).
Natomiast Hedgehog oparty był na zupełnie innych założeniach i skonstruowany dla przeprowadzania precyzyjnych ataków. Nie mierzono przy jego pomocy głębokości celu- ta musiała być już znana i Hedgehog pojawił sie wtedy, gdy były już sonary zdolne ja ustalić. Do przeprowadzenia ataku konieczny był namiar celu i to namiar dokładny. Inaczej atak po prostu nie miał sensu.
Po wystrzeleniu salwy były tylko dwie możliwości: albo nie działo sie nic co znaczyło, że atak sie nie powiódł i trzeba go powtórzyć (przeładowanie Jeża trwało ok. 3- 5min. a asystujący okręt miał cały czas namiar celu).
Natomiast trafienie- detonacja pocisku była łatwa do zarejestrowania przez nasłuch. Kontaktowy wybuch 16kg Torpexu (w późniejszych wersjach, wcześniej był to słabszy ładunek TNT) był śmiertelnie niebezpieczny dla kadłuba okrętu podwodnego i w najlepszym (dla o.p....) przypadku powodował poważne uszkodzenie; bardzo często- zatopienie.
Generalnie: brytyjskie urządzenia sonarowe w trakcie II WŚ były już naprawdę zaawansowane; swego czasu sam sie zdziwiłem jak bardzo. Następnym krokiem precyzyjnego ataku był Squid, w którym głębokość celu przekazywana z Sonaru wprowadzana była już automatycznie na wyrzutni jako nastawę zapalników czasowych- nie musiały już bezpośrednio uderzyć a i ładunek miały większy: 94 kg mat. wyb.
Co do liczb (za Campbelem) U- booty zatopione przez siły brytyjskie: okręty nawodne- 225, samoloty- 228.
Skuteczność ataków dla sił nawodnych: bomby głębinowe- ca.6%, Hedgehog- ca.30%, Squid- 40% (podane liczby dotyczą okresu 1944/ 45, w którym były one razem stosowane).
