Bomby głębinowe

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

jogi balboa
Posty: 2823
Rejestracja: 2007-01-18, 16:39

Bomby głębinowe

Post autor: jogi balboa »

Ale poza specjalistami nikt tego nie zauważy
O przepraszam, ja z marynarką wojenną nie mam nic wspólnego a cała moja wiedza opiera się na opowiastkach i kilku książkach Toma Clansyego i odkąd pamiętam zawsze z politowaniem oglądałem sceny w których bomby głębinowe lub torpedy wybuchają jakieś 0,5 metra od kadłuba co kończy się poluzowaniem jakiegoś zaworu czy czymś podobnym, jestem też przekonany że nie jestem jedynym laikiem który to zauważa. Drażni mnie to wszystko tym bardziej że nie widziałem jeszcze filmu w którym tego typu scena została przedstawiona w miarę realnie a powielanie takich bzdur powoduje że są one odbierane na poważnie. Nie popieram robienia widzowi sieczki w mózgu zwanej „wyciskaniem emocji” bo nie lubię gdy traktuje się mnie jak idiotę który nie rozumie co oglądał, a myślę że trzęsący się i trzeszczący coraz bardziej okręt doskonale oddaje że „robi się gorąco”.
Wszystkie błędy wytknięte przez Marmika od razu rzucają się w oczy więc krytyka jest jak najbardziej uzasadniona i odnosi się do właściwego filmu ponieważ jest jedną z podstawowych produkcji na podstawie ludzie kreują sobie wizję wojny i walki na morzu. Skrytykowanie go z pewnością zapadnie więc odpowiednio głęboko w ich pamięć i o to chodzi.

/ temat wycięty (pothkan)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Tak tytułem uzupełnienia tego co napisano powyżej to dodam jedynie, że przeciętnie promień rażenia bomby głębinowej wynosi (zależnie od typu) 15-30 metrów (dolna granica raczej dla lotniczych, górna dla okrętowych) tzn. jeżeli okręt podwodny znajdzie się nie dalej niż w takiej odległości to przyjmuje się (z prawdopodobieństwem równym 1), że zostanie on zniszczony. Nie oznacza to, że OP nie może zostać zniszczony gdy bg wybuchnie np. w odległości 35-40 metrów od kadłuba, lecz wówczas trzeba byłoby się bawić w obliczanie prawodopodobieństwa z uwzględnieniem wielu zmiennych (w tym charakterystyk wytrzymałościowych kadłuba celu). A komu by się chciało :wink: .

BTW
Czy wie ktoś jaki był promień rażenia bomb głębinowych wystrzeliwanych z wyrzutni torpedowych na brytyjskich niszczycielach (Mark X)? Nie pamiętam, ale ŁMW oscylował gdzieś w okolicach 1000 kg.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1658
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Marmik pisze:że przeciętnie promień rażenia bomby głębinowej wynosi (zależnie od typu) 15-30 metrów
Takie pytanko "laickie" :)
Czy głębokość ma jakikolwiek wpływ na skuteczność rażenia przy tej samej odległości?
Na logikę wydaje się, że...
He he... Już raz kiedyś popisałem się "logiką", więc teraz nie będę się wychylał, za to będę zobowiązany za odpowiedź ;)
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

Mark X - 907 kg

Co do tych 15-30 m, to chyba optymistyczne założenie. O ile mi wiadomo podane wartości dotyczą obliczeń teoretycznych, a jak jest w praktyce to nie wiadomo...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Teoretycznie to niemal wszystko ma wpływ na promień rażenia bomby głębinowej. Podane wartości nie są optymistyczne, lecz opatrzone bezpiecznym marginesem błędu. Jak wspomniałem w rzeczywistości mogłoby się zdarzyć, że bg wybuchając 40 metrów od kadłuba spowoduje na tyle rozległe uszkodzenia, że OP zatonie.

Crolicku, pytając o promień miałem na myśli... promień :wink: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
adyrian
Posty: 137
Rejestracja: 2007-08-12, 20:15
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: adyrian »

Co do zasięgu rażenia bomb głębinowych (za "Naval Weapons of WW II Campbela") : standardowa brytyjska b.g Mark.VII z zapalnikiem hydrostatycznym (bo takie tu rozważamy) miała ładunek 136 kg amatolu- stosunkowo słabego mat. wybuchowego i mogła zniszczyć kadłub okrętu podwodnego w promieniu ok 6 m. Przyjmowano, że z ok 12 m jest w stanie wyrzucić o.p na powierzchnię. Dla amerykańskiej Mk.7 z ładunkiem 272kg mat. wyb. 'lethal radius' miał wynosić 8- 10m z dodanym zastrzeżeniem, że podana wartość jest prawdopodobnie zbyt optymistyczna.
Dla Mark X- choć z uwagi na jej marginalne użycie trochę wykracza ona poza temat- zasięg rażenia był niewątpliwie dużo większy.
Trzeba jednak pamiętać, że z uwagi na właściwości fizyczne wody, fala ciśnienia rozprasza się kuliście we wszystkich kierunkach. Tak więc wraz ze wzrostem odległości niszcząca siła detonacji bardzo szybko malała- bomba, która z odległości 10 metrów mogła zniszczyć zanurzony okręt, w odległości 20 metrów mogła nim tylko mocno potrząsnąć.

Szczerze mówiąc oglądając film nigdy się nad tym specjalnie nie zastanawiałem traktując to- podobnie jak płynące po powierzchni torpedy w filmie "Tora, Tora, Tora"- jako dopuszczalny element budowania filmowego napięcia. W ten sposób mozna było pokazać, że do zanurzonego okrętu podwodnego nie strzela sie z armaty a to nie dla każdego musi być takie oczywiste...
Jednak uwzględniając w.w dane i biorąc pod uwagę wymiary okrętu typu VIIc, pokazanie kadłuba i detonacji b.g w jednym kadrze jest w zasadzie merytorycznie dopuszczalne... :D
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

adyrian pisze:standardowa brytyjska b.g Mark.VII z zapalnikiem hydrostatycznym (bo takie tu rozważamy) miała ładunek 136 kg amatolu- stosunkowo słabego mat. wybuchowego i mogła zniszczyć kadłub okrętu podwodnego w promieniu ok 6 m. Przyjmowano, że z ok 12 m jest w stanie wyrzucić o.p na powierzchnię. Dla amerykańskiej Mk.7 z ładunkiem 272kg mat. wyb. 'lethal radius' miał wynosić 8- 10m z dodanym zastrzeżeniem, że podana wartość jest prawdopodobnie zbyt optymistyczna.
Przy podanych parametrach zatopienie okrętu podwodnego może być jedynie dziełem przypadku, a nie pojedynczego czy nawet skoordynowanego ataku. Proszę sobie policzyć co ile należałoby zrzucać bg przy prędkości 12-15 węzłów aby zapewnić wysokie prawdopodobieństwo trafienia (prosze uwględniać dwa wymiary)! Pomijam już długość serii bg, która w przypadku prymitywnych hydroloaktorów (a co za tym idzie nieco niedokładnych danych do ataku) zapewniałaby wysokie prawdopodobieństwo nieuchylenia się. Przy takich założeniach faktycznie kretyńskie manewry (czy raczej ich brak) przedstawione na filmie są jedynym wytłumaczeniem strat wsród u-bootów atakowanych, gdy znajdowały sie w położeniu podwodnym.

(Tytułem wyjasnienia - nie polemizuję z przytoczonymi przez Ciebie źródłami, lecz stwierdzam fakty przy uwzglednieniu ww. danych).

Niestety z pamięci mogę podać jedynie promień rażenia bomby wz B-1, który wynosi 23-25 m.
adyrian pisze: z zapalnikiem hydrostatycznym (bo takie tu rozważamy)
Szczerze mówiąc to zastanawiam się ile bomb miało faktycznie zapalniki hydrostatyczne, a ile czasowe (szczerze mówiąc nie wiem).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Speedy
Posty: 574
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej


To jest generalnie do policzenia. Może zajmę się tym w wolnej chwili gdyż jestem na chorobowym akurat.
W książce A.Komorowskiego "Broń torpedowa" (wyd.Bellona 1995) podany jest taki empiryczny wzór na ładunek torpedy POP umożliwiający zniszczenie OP przy wybuchu w określonej odległości:

Q = (30÷65) * D^1,3

Q to masa ładunku, D odległość. Ten tajemniczy współczynnik w nawiasie zależy zapewne od m.w. gdyż tak się one mniej więcej różnią - najsilniejszcze kruszące m.w. są mniej więcej 2x silniejsze od najsłabszych (tzn. różnie tą "siłę" można definiować no ale powiedzmy...)
Niestety nie ma jednostek podanych, próbowałem na czuja liczyć dla różnych ale wyniki są mało sensowne. Może jeszcze ta potęga być schrzaniona. No nic, szukam innych wzorków... :)
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
U1
Posty: 179
Rejestracja: 2007-03-03, 13:08

Post autor: U1 »

Niestety, w praktyce fizyka wybuchu podwodnego nie jest tak prosta, aby dawała się wyrazić jakimkowiek pojedynczym "promieniem miszczącym".

Oddziaływanie wybuchu na zanurzony okręt podwodny zależy m.in. od. kształtu i rodzaju materiału wybuchowego, pulsacji pechgerza gazowego (uzależnionej m.in. od głebokosci wybuchu), odległości od miejeca wybuchu - przy wybuchu niekontaktowym fal auderzeniowa może mieć profil wycinka kuli (wybuch bliski) lub powierzchni płaskiej (wybuch daleki. Siła niszcząca zależy od wartości maksymalnej ciśnienia i czasu oddziaływania. Istotne znaczenie ma także odległość wybuchu od powierzchni morza oraz od dna morskiego oraz połozenie wybuchu względem kadłuba (bliski wybuch od kadłubem ma dwukrotnie większą moc niszczącą niż takiej samej mocy wybuch nad kadłubem - przy tej samej funkcji odległosci).

Przy najprostrzych nawet układach odniesień przyjąć należy minimum trzy parametry: odległość "pionową" pomiędzy miejscem wybuchu a kadłubem sztywnym, odległość "trawersową" i wielkość łądunku wybuchowego. Np. dla załozenia, że chodzi o ŁMW o masie 145 kg, dla op o grubości kadłuba sztywnego przyjmuje się, że 100% prawdopodobieństwo zatopienia występuje przy odległosci "pionowej" mniejszej niż 8 metrów i odległości "trawersowej" ok 2-3 metry! Przy tym samym ładunku o odległościach - odpowiednio - 18 i 10 metrów przyjmuje się, ze szanse zarówno na zatopienie, jak i zmuszenie op do wynurzenia równe są 0% a szanse na zmuszenie op do przerwania zadanie - ok. 50%.

Polecam rozdział "Pole wybuchu podwodnego" w książeczce "podstawy wojny minowej na morzu" - prosto, łatwo i przyjemnie się to czyta.
†U1 54°14’N 05°07’E
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Speedy pisze:To jest generalnie do policzenia. Może zajmę się tym w wolnej chwili gdyż jestem na chorobowym akurat.
W książce A.Komorowskiego "Broń torpedowa" (wyd.Bellona 1995) podany jest taki empiryczny wzór na ładunek torpedy POP umożliwiający zniszczenie OP przy wybuchu w określonej odległości...
Wybacz ale dokonywanie analiz i obliczeń li tylko na podstawie książki profesora Komorowskiego i to w wolnej chwili...
Nie chciałbym tu uprawiać jakiejś wielkiej nauki, ale przyznam szczerze, że ja nie zabierałbym się za zagadnienie po przeczytaniu jednej książki. Przeczytałem wprawdzie więcej, ale nadal się nie zabieram, bo to nie moja działka.
U1 pisze:Niestety, w praktyce fizyka wybuchu podwodnego nie jest tak prosta, aby dawała się wyrazić jakimkowiek pojedynczym "promieniem miszczącym".
W rzeczy samej. Niemniej podobnie można byłoby rozpatrywać zagadnienia związne np. balistyką i uwzględniać praktycznie wszystkie zmienne, lecz w instrukcji armaty i tak znajdziemy zapis: prędkość początkowa pocisku 890 m/s, zasięg ognia skutecznego 12000 m, donośność 17300 m. Czy tak będzie w każdych warunkach? Oczywiście, że nie. Sa to dane przyjęte za wyznacznik taktyczno-techniczny uzbrojenia. Przecież samo opisanie pojęcia zasięg ognia skutecznego nastręczy podobnych problemów co promień rażenia dla bg.

PS
Proszę nie wydzielać wątku o zasięgu ognia skutecznego :wink: .
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Czy ja mogę się tu podpytać o "jeże" ?

Czemu nie odnosiły początkowo sukcesów - ze względu na atakowanie okrętów na zbyt dużej głębokości? Co to znaczy ulepszenie taktyki? (vide Campbell)

Jak nazwać:
- wyrzutnik, miotacz, wieloprowadnicowy miotacz?
- bomby głębinowe, pociski, granaty?

spigot mortar - moździerz nadkalibrowy... :roll:
Speedy
Posty: 574
Rejestracja: 2004-07-23, 15:24
Lokalizacja: Wawa

Post autor: Speedy »

Hej
U1 pisze:Niestety, w praktyce fizyka wybuchu podwodnego nie jest tak prosta, aby dawała się wyrazić jakimkowiek pojedynczym "promieniem miszczącym".
O jejku, oczywiście macie rację. Analityczne rozwiązanie jest daleko bardziej skomplikowane. Po prostu tutaj na początku ludzie spierali się na bardzo elementarnym poziomie, czy jakiś tam ładunek wystarczy z 20 czy z 40 m, a ładuek 5x większy z jakiejś innej odległości... Do takich zgrubnych szacunków swobodnie wystarczyłby jakiś prosty wzór empiryczny właśnie.
U1 pisze: Polecam rozdział "Pole wybuchu podwodnego" w książeczce "podstawy wojny minowej na morzu" - prosto, łatwo i przyjemnie się to czyta.
J. Głębocki +zespół.: "Podstawy wojny minowej " - o to chodzi? Bo jeszcze znalazłem teraz jakąś inną M.Iwicki Wojna minowa na morzu ale z opisu wynika że koncentruje się ona na zagadnieniach historycznych i prawnych, a nie technicznych
Pozdro
Speedy
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Speedy pisze:Bo jeszcze znalazłem teraz jakąś inną M.Iwicki Wojna minowa na morzu ale z opisu wynika że koncentruje się ona na zagadnieniach historycznych i prawnych, a nie technicznych
Ilnicki, dr. hab. specjalista od zagadnień prawnych. Faktycznie ksiązka jest bardziej taka jak napisałeś.

Miko, sam mam zawsze problem z "Jeżem", ale ostatnio chyba używałem wieloprowadnicowy miotacz bomb głebinowych. I tutaj przy jego 16 kg torpexu trzeba mówić praktycznie o "przyłożeniu" (i taki też dostały zapalnik).
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Post autor: mcwatt »

MiKo pisze: Czemu nie odnosiły początkowo sukcesów - ze względu na atakowanie okrętów na zbyt dużej głębokości?
Myślę że nie, pociski z jeża miały zapalniki kontaktowe, a więc głębokość na której znajdował się cel nie odgrywała takiej roli jak przy ataku normalnymi bombami głębinowymi...
Co to znaczy ulepszenie taktyki? (vide Campbell)
Zapewne wiąże się to z twoim pierwszym pytaniem, nie odnosiły sukcesów ponieważ nowa broń wymagała opracowania odpowiedniej taktyki. Na czym polegało to ulepszenie niestety nie wiem...
Jak nazwać:
- wyrzutnik, miotacz, wieloprowadnicowy miotacz?
- bomby głębinowe, pociski, granaty?

spigot mortar - moździerz nadkalibrowy... :roll:
Pociski są chyba najlepszym określeniem. Jeż był określany jako "projector" chyba, a więc wyrzutnia pocisków dosłownie. Możesz też sprawdzić tłumaczenie Piata i moździerza w Churchillu AVRE - też określane były jako "spigot".
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

mcwatt pisze:Myślę że nie, pociski z jeża miały zapalniki kontaktowe, a więc głębokość na której znajdował się cel nie odgrywała takiej roli jak przy ataku normalnymi bombami głębinowymi...
Oczywiście kontaktowe co było zaletą tej broni. Chodziło chyba o pewną konkretną głębokość (dość dużą) do jakiej były skuteczne, ze względu na:
- gęstość wody vs ładunek ?
- rozproszenie ? (jeden pocisk przeważnie nie powodował wielkich uszkodzeń)
- prędkość opadania?
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Post autor: mcwatt »

MiKo pisze:
mcwatt pisze:Myślę że nie, pociski z jeża miały zapalniki kontaktowe, a więc głębokość na której znajdował się cel nie odgrywała takiej roli jak przy ataku normalnymi bombami głębinowymi...
Oczywiście kontaktowe co było zaletą tej broni. Chodziło chyba o pewną konkretną głębokość (dość dużą) do jakiej były skuteczne, ze względu na:
- gęstość wody vs ładunek ?
- rozproszenie ? (jeden pocisk przeważnie nie powodował wielkich uszkodzeń)
- prędkość opadania?
Biorąc pod uwagę bezpośrednie uderzenie takiego pocisku w okręt podwodny (ok 20 kg ładunku wyb.?) i ciśnienie na pewnej głębokości to nie sądzę żeby do zatopienia U-boota potrzebne były więcej niż dwa.
Z kolei zapalnik uderzeniowy był chyba wystarczająco wytrzymały żeby zadziałać na głębokości maksymalnego zanurzenia U-boota, ale to tylko domysł - nie mogę nic sprawdzić w tej chwili albowiem gdyż jestem na urlopie ;) Poszperam po powrocie.
ODPOWIEDZ