Ksenofont i polskie OP

[SmokEustachy]

A co tu rozwiajć. 5 OP w warunkach Bałtyku Środkowego to siły wystarczajce do wystawienia prostej zasłony.

Muszą być wielkie krowy do tej zasłony w Warunkach Środkowego Bałtyku?
Czy może lepiej by było mieć do zasłony więcej mniejszych okrętów?
Poza tym WIlki miały minować a nie tylko zasłaniać, więc do zasłony by zostało 2 OP.

4 niszczyciele zapewniają podstawowe zadania eskorty dla ewentualnych transportów. Nieszczęsny stawiacz min przy odrobinie szczęcia przyblokuje to co trzeba. Reszta dobnoustrojów byłaby bezrobotna.
Nie jest moją intencją przewidywanie czegoś czego nie było, ale na Ruskich takej floty nie należy traktować jako niewłaściwej. Wystarczy wziąć do ręki mapę (najlepiej taką z izobatami).

W kŧórym wariancie?
W tym, w kŧórym NIemcy są do nich życzliwie nastawieni i użyczają portów dla OP?
A w tym, w którym ZSRS zajął porty Litwy, łotwy i Estonii?

[Marmik]

Muszą być wielkie krowy do tej zasłony w Warunkach Środkowego Bałtyku?

Niekoniecznie. Szczerze mówiąc nawet niewskazane. Niemniej duże okręty nie były wynikiem jakiejś gigantomanii, lecz możliwe, że niecelnych, ale stanowczych i konkretnych założeń. A o tym właśnie pisze Ksenofont.

Poza tym WIlki miały minować a nie tylko zasłaniać, więc do zasłony by zostało 2 OP.

Dość dziwny pomysł na wykorzystanie OP. Zwłaszcza, że we wrześniu działały głównie jako "normalne" OP.

To po co im wt?

W kŧórym wariancie?
W tym, w kŧórym NIemcy są do nich życzliwie nastawieni i użyczają portów dla OP?

Zgadnij.

A w tym, w którym ZSRS zajął porty Litwy, łotwy i Estonii?

Właśnie wtedy przydaje się mapa.

[Marmik]

Gromie,
przyjmijmy, że salwa 4 torped jest prawdopodobna.
A 12?

[Zelint]

Po pierwsze primo to nie jest jakieś 'Ustalanie warunków...' tylko protokół z posiedzenia Komisji Rozbudowy MW z 20 III 1938.

Po drugie primo nie ma takiej sygnatury jak 302.4.1942.

Po pierwsze primo to było 20 marca ale 1937 roku. A po drugie primo taką sygnaturę podał Kułakowski, może wtedy taka właśnie była...

[radarro]

A co tu rozwiajć. 5 OP w warunkach Bałtyku Środkowego to siły wystarczajce do wystawienia prostej zasłony. 4 niszczyciele zapewniają podstawowe zadania eskorty dla ewentualnych transportów. Nieszczęsny stawiacz min przy odrobinie szczęcia przyblokuje to co trzeba. Reszta dobnoustrojów byłaby bezrobotna.
Nie jest moją intencją przewidywanie czegoś czego nie było, ale na Ruskich takej floty nie należy traktować jako niewłaściwej. Wystarczy wziąć do ręki mapę (najlepiej taką z izobatami).

Marmik, Armia stworzyła warianty R, N, R+N. Do obrony każdego z wariantów użyłaby wszystkie posiadane środki, piechotę, kawalerię, art, lotnictwo. Jestem pewny, że nikt nie planowałby ewakuacji np. Brygady Maczka dzień przed wybuchem wojny przez Zaleszczyki do Rumunii.

Popatrz na N po 1935 r., a nie na R [który wcześniej rozstrzelałem za uzyte wytyczne, wskaźniki do budowy kolejnych OP, dowodząc nie tyle błednego wyboru, co obnazając jakikolwiek sens budowy kolejnych dużych OW skazanych na utratę w wariancie N [Orły mod, Orkany !!!!]


W 1935 r. Hitler klepnął 35% tonaż WBrytanii. Więc budowane Gromy były już skazane na natychmiastową utratę, Orły pływałyby dłużej ale finał był nieunikniony.

Odpowiedz brzmi: kolejny PLAN ŚWIRSKIEGO
Koleś buduje OW wg wariantu R, bo do śmierci Piłsudskiego nie ma zagrożenia N. Po 1935 wszyscy zdrowo myślący Sztabie wiedzą, w wariancie N że flota przyda się tylko w wariancie ofensywnym [atak na Prusy].Duże OP,DD nie nadają się do defensywy, zwłszcza na akwenie wielkości kałuży, pozbawione bazy.

Koleś skutecznie mami Piłsudskiego [3W i 2W], potem przedstawia obraz pięknych, szybkich, dużych niepowtarzalnych, rewelacyjnych uzbrojonych po pachy Gangutkillerów, potem dorzuca parkę Gromów. Jedynym, sensownym zakupem N i R są maluszkie Ptaszki i szkaradny Gryf. Z prostego powodu, w obu wariantach minowce mają komfort, nie muszą szukać, scigać/atakować wroga. Ich skuteczność objawi się po trafnym postawieniu zapór.

Swirski zauważa zagrożenie N i dochodzi do śłusznego wniosku , że ten wariant oznacza koniec jego kariery. PMW pozbawiona bazy utraci większość OW w ciągu miesiąca, a mu zostanie .... czekanie na dwa ścigacze, budowane w WBrytanii . Co więc robi nasz admirał, jedzie w maju 1939 do Anglii i ... załatwia sobie przedłużenie kariery, poprzez realizację PEKINU.

PS "Wrzesień przegrany, Rydz wygnany, Swirski szczęśliwy i podbudowany"

Przestanmy tłumaczyć naszych decydentów, zacznijmy do nich strzelać. Nie mam pojęcia co oznacza wielodniowa samotna walka na OP w IX1939. Mogę sobie tylko wyobrazić co czuły załogi Orła i Wilka do nowego starego admirała, który skazał ich na ten los, sam zwijajac sie z posterunku po kilku dniach. Czego sie nie robi dla kariery.

pzdr

[Marmik]

Sprawa jest prosta. Nie negowałaem Waszych wypowiedzi. Napisałem kilka prostych twierdzeń, tzn.
- analizy taktyków były szczegółowe,
- na wariant R flota była nawet OK,
- napisałeś głupotę o portach.

Nie dyskutowałem nad tym czy wróbelek ma nóżkę z przodu czy z boku.
Jak dotychczas nikt nawet nie podjął nawet próby by rzeczowo udowodnić mi, że się w czymś mylę.

I to wszystko. Wiem jak wyglądała sytuacja polityczna u schyłku lat 30-tych, wiem jak wyglądał wrzesień 1939, mam swoje,niekoniecznie pochlebne zdanie o polskich okrętach itd, itd. Ale nie o tym tu pisałem. Zwróciłem uwagę na kilka szczegółów, które Szanowni Koledzy w swoich rozważaniach lubia przyjąć a priori za prawdziwe, nie zastanowiwszy sie nawet nad prostotą udowodnienia, że są mylne. Oczywiście lepiej coś napisać, wytłuścić i liczyć, że każdy przyklaśnie.

------------------------------------

Wracjąc do artykułu (bo to chyba dział "Recenzje" jest).
W kwestii wielkości szkiców to poprawdzie, moze i są tyci za małe, ale przecież to są tak proste olaeaty, że nie ma potrzeby rypać na pół strony. Wszystko proste i czytelne. Trygonometria na poziomie gimnazjum + wiedza "o czym kreski gadają" i nie potrzeba nic prócz wyników, które akurat sa czytelne.

[SmokEustachy]

Muszą być wielkie krowy do tej zasłony w Warunkach Środkowego Bałtyku?

Niekoniecznie. Szczerze mówiąc nawet niewskazane. Niemniej duże okręty nie były wynikiem jakiejś gigantomanii, lecz możliwe, że niecelnych, ale stanowczych i konkretnych założeń. A o tym właśnie pisze Ksenofont.

Te "założenia" i to w dodatku "stanowcze" to płodzenie nikomu nie potrzebnej makulatury, bo są oderwane od rzeczywistości. Jakbyś nie kombinował to realnie wartość bojowa Orła nie byłaby większa od okrętu wielkości "Dzika". I dlatego były te założenia "niecelne" bo nie było ich celem wypracowanie koncepcji okrętu odpowiadającego Bałtykowi, tylko danie podkładki do budowy krowy, okazale prezentującej się w rocznikach flot /a że nadającej sie do służby w koloniach- to ja się aż tak daleko nie posuwam - bo być może coś jest na rzeczy ale to jest zbyt głupie i ja w to nie wierzę/.

Poza tym WIlki miały minować a nie tylko zasłaniać, więc do zasłony by zostało 2 OP.

Dość dziwny pomysł na wykorzystanie OP. Zwłaszcza, że we wrześniu działały głównie jako "normalne" OP.

To po co im wt?

A po co im miny?
Chodzi o to, żeby nie liczyć okrętów podwójnie - albo stawia miny albo torpeduje w zasłonie. Wilk np. nie zaatakował niemieckich niszczycieli bo guzdrał się z minami czy się nie guzdrał?

W kŧórym wariancie?
W tym, w kŧórym NIemcy są do nich życzliwie nastawieni i użyczają portów dla OP?

Zgadnij.

A w tym, w którym ZSRS zajął porty Litwy, łotwy i Estonii?

Właśnie wtedy przydaje się mapa.

[/quote]
No to przejdź do konkretów.

PS. Np szwedzkie OP były dużo mniejsze - dlaczego? Bo atak na Szwecję musiał być powiązany z inwazją morską, musieli oni zatem wypracować realny kompromis przy budowie OP, a nie zgniły.

PS2: Tezę, że najprawdopodobniejsze użycie naszych OP w wypadku wojny z ZSRS byłoby identyczne, jak w wypadku wojny z Niemcami zostawiam na później.

[Marmik]

Jakbyś nie kombinował to realnie wartość bojowa Orła nie byłaby większa od okrętu wielkości "Dzika".

Jakbyś nie kombinował to nie wiesz co to jest wartość bojowa. Stąd masz problem z odróżnieniem tych dwóch okrętów.
Co do reszty wypowiedzi czyli "niecelne założenia" etc, etc, to chyba historia wyraźnie pokazała jak było i tu chyba nie ma nad czym dyskutować.

A w tym, w którym ZSRS zajął porty Litwy, łotwy i Estonii?

Właśnie wtedy przydaje się mapa.

No to przejdź do konkretów.

Ludzie, czy ja zawsze muszę biegać z tym przenośnikiem, bo Wam się nie chce? Zadajcie sobie minimum trudu.

[SmokEustachy]

Jakbyś nie kombinował to realnie wartość bojowa Orła nie byłaby większa od okrętu wielkości "Dzika".

Jakbyś nie kombinował to nie wiesz co to jest wartość bojowa. Stąd masz problem z odróżnieniem tych dwóch okrętów.
Co do reszty wypowiedzi czyli "niecelne założenia" etc, etc. To chyba historia wyraźnie pokazała jak było i tu chyba nie ma nad czym dyskutować.

A w tym, w którym ZSRS zajął porty Litwy, łotwy i Estonii?

Właśnie wtedy przydaje się mapa.

No to przejdź do konkretów.

Ludzie, czy ja zawsze muszę biegać z tym przenośnikiem, bo Wam się nie chce? Zadajcie sobie minimum trudu.

No konkretne pisanie jest pewnym walorem. Sęk w tym, i tartek, i pies, że Ty coś tam wyczytasz z mapy a ktoś inny co innego zupełnie. Stąd operując ogólnikiem "to co można wyczytać z mapy" i nie podkładając pod niego żadnego konkretu będziesz rozmawiał jak gęś z prosięciem.

2 Wartość bojowa OP - w dzień unika samolotów i tropicieli poprzez zanurzenie, w nocy się wynurza i ładuje akumulatory. Gdy przez jego sektor przepływa cel - stara się go walnąć torpedą/salwą.

[radarro]

Sprawa jest prosta. Nie negowałaem Waszych wypowiedzi. Napisałem kilka prostych twierdzeń, tzn.
- analizy taktyków były szczegółowe,
- na wariant R flota była nawet OK,
- napisałeś głupotę o portach.

Nie dyskutowałem nad tym czy wróbelek ma nóżkę z przodu czy z boku.
Jak dotychczas nikt nawet nie podjął nawet próby by rzeczowo udowodnić mi, że się w czymś mylę.

I to wszystko. Wiem jak wyglądała sytuacja polityczna u schyłku lat 30-tych, wiem jak wyglądał wrzesień 1939, mam swoje,niekoniecznie pochlebne zdanie o polskich okrętach itd, itd. Ale nie o tym tu pisałem. Zwróciłem uwagę na kilka szczegółów, które Szanowni Koledzy w swoich rozważaniach lubia przyjąć a priori za prawdziwe, nie zastanowiwszy sie nawet nad prostotą udowodnienia, że są mylne. Oczywiście lepiej coś napisać, wytłuścić i liczyć, że każdy przyklaśnie.

.

Oj Marmik, bierzesz wszystko do siebie, przecież nie krytykuję tego co napisałeś ty albo Xeno w artykule, a co dopiero miałbym wykazywać głupotę forumowiczów. PMW miała we wrześniu 1939 r. sprawne 4DD i 5OP, kompletnie nieprzydatne do wariantu defensywnego N
Spróbujmy dojść do rozwiąznia, kto odpowiada za to, że od 1935 roku, w perspektywie potężnego wroga na zachodzie, nie zauważono, że budowa 2 + 3 Orłów i 2 + 2 Gromów jest czystą głupotą.

Dzisiaj przynajmniej nikt nie ukrywa, że ORP Kościuszko i Pułaski są "okrętami reprezentacyjnymi".

Wracając do najważniejszej w tej dyskusji ilości portów, bazy były nam potrzebne do wariantu defensywnego N, kiedy istniało zagrożenie utraty, blokady głównych baz. Z portów rybackich mogły korzystać: "ewentualnie nowo budowane małe OP", drobnoustroje "made in Modlin", trałowce, minowce, kanonierki itd.

W wariancie R to my atakowaliśmy ..., nawet pod koniec lat 30-ych, tak nam się wydawało.

[Marmik]

No konkretne pisanie jest pewnym walorem.

Więc najpierw zajmij się analizą mapy, a potem pisz. Z mapy odczytać można konkretne informacje geograficzne. Jeden potafi je analizować, inny nie. Problemem jest, gdy ten inny kreuje się na tego co potrafi.
Zatem do dzieła, jak będziesz gotowy to podyskutujemy, bo na razie jest to, jak to ująłeś, rozmowa jak gęś z prosięciem.

2 Wartość bojowa OP - w dzień unika samolotów i tropicieli poprzez zanurzenie, w nocy się wynurza i ładuje akumulatory. Gdy przez jego sektor przepływa cel - stara się go walnąć torpedą/salwą.

Tak jak napisałem. Nie wiesz co to jest wartość bojowa, zdolność bojowa czy tez potencjał bojowy. Stąd masz problemy ze zrozumieniem różnicy. Kiedyś na DWS już chyba to tłumaczyłem. Używacie słów/zwrotów, których nie potraficie zdefiniować, ale fajnie brzmią. To już jest naprawdę nudne.

[Marmik]

Z portów rybackich mogły korzystać: "ewentualnie nowo budowane małe OP", drobnoustroje "made in Modlin", trałowce, minowce, kanonierki itd.

Doskonale rozumiem Twoją argumentację. Jest to wersja bardzo uproszczona, ale domniemam, że w ogólnym zarysie pokrywa się z moimi poglądami.
Jedno ciągle, z uporem maniaka piszesz bez zastanowienia (patrz wytłuszczenie), a ja cały czas szprycuję byś się zastanowił. Samodzielne odkrywanie prawdy jest takie przyjemne.

[SmokEustachy]

Radarro - ale u nas bardzo długo trzymali się priorytetu "R" Tj Rydz się trzymał... Obawiam się, że nie dlatego, że był bardziej prawdopodobny, ale prawdopodobniejszy musiał być, bo był z wielu względów wygodniejszy. A warianty R+N i N+R - ogromnie prawdopodobne - były uznawane za nieprawdopodobne bo były zbyt trudne.

PS: Czy w tym artykule jest wyraźnie napisane, że decyzję podejmował nie Świrski, a Rydz, który to wszystko miał gdzieś? Że viceRydz Stachiewicz miał wszystko jeszcze bardziej gdzieś i domagał się zniszczenia niszczycieli?
Że oni zadecydowali wielce prawdopodobnym totalnie nieefektywnym zniszczeniu OP poprzez Worek? Że OP cudem przetrwały ten experyment?

[SmokEustachy]

No konkretne pisanie jest pewnym walorem.

Więc najpierw zajmij się analizą mapy, a potem pisz. Z mapy odczytać można konkretne informacje geograficzne. Jeden potafi je analizować, inny nie. Problemem jest, gdy ten inny kreuje się na tego co potrafi.
Zatem do dzieła, jak będziesz gotowy to podyskutujemy, bo na razie jest to, jak to ująłeś, rozmowa jak gęś z prosięciem.

2 Wartość bojowa OP - w dzień unika samolotów i tropicieli poprzez zanurzenie, w nocy się wynurza i ładuje akumulatory. Gdy przez jego sektor przepływa cel - stara się go walnąć torpedą/salwą.

Tak jak napisałem. Nie wiesz co to jest wartość bojowa, zdolność bojowa czy tez potencjał bojowy. Stąd masz problemy ze zrozumieniem różnicy. Kiedyś na DWS już chyba to tłumaczyłem. Używacie słów/zwrotów, których nie potraficie zdefiniować, ale fajnie brzmią. To już jest naprawdę nudne.

1. Więc jakbyś cokolwiek potrafił - to byś napisał. Pustosłowne kreowanie się na experta jest nieco żałosne.
2. Podobnie dalsza erystyka.

3. W zasadzie chciałem jeszcze napisać o Muzeum Morskim. Co wiąże plany owego muzeum kupowania Malczewskiego z planami Świrskiego?

Na pewno będą to cytuję "logiczne założenia wynikające z analiz".

[radarro]

[quote="radarroWracając do najważniejszej w tej dyskusji ilości portów, bazy były nam potrzebne do wariantu defensywnego N, kiedy istniało zagrożenie utraty, blokady głównych baz. Z portów rybackich mogły korzystać: "ewentualnie nowo budowane małe OP", drobnoustroje "made in Modlin", trałowce, minowce, kanonierki itd. .

Doskonale rozumiem Twoją argumentację. Jest to wersja bardzo uproszczona, ale domniemam, że w ogólnym zarysie pokrywa się z moimi poglądami.
Jedno ciągle, z uporem maniaka piszesz bez zastanowienia (patrz wytłuszczenie), a ja cały czas szprycuję byś się zastanowił. Samodzielne odkrywanie prawdy jest takie przyjemne.

Napisz chłopie wprost, nie rób kokieterii , tylko zacznij np. "Ja uważam, że Wielce Czcigodny Radarro rżnie głupa ponieważ ..., czy coś takiego . Ale równie uprzejme byłoby np. Odnośnie porównania powrześniowych losów Rydza i Swirskiego zgadzam się z przedmówcą, nasz admirał to miał głowę na karku, przyszedł za Sikorskiego, urobił Piłsudskiego do wydania fortuny , przetrwał wrzesień ..., wciąż na czele KMW"
Jak w cytacie Z Pasikowskiego "ustroje się zmieniają a Pan wciąż w komisjach"

Trzeba dbać o etykietę, w końcu dyskutujemy na tematy przedwojenne.

Gdzie jest Szanowny Autor zamieszania ?

[Marmik]

1. Więc jakbyś cokolwiek potrafił - to byś napisał. Pustosłowne kreowanie się na experta jest nieco żałosne.

Niestety zmartwię Cię. Sam musisz zapracować na ten kawałek chleba. Chcesz wiedzieć? Przestudiuj sprawę. Na tacy nic nie otrzymasz (głównie dlatego, że nie znoszę leni).

Napisz chłopie wprost, nie rób kokieterii ,

Mógłbym przepisać to co napisałem niejakiemu SmokowiEsutachemu, ale z cała pewnością nie zasłużyłeś na takie potraktowanie. Niestety nie podopowiem Ci, bo napisałeś twierdzenie o jakiś portach i ich nie wymieniłeś. Gdybyś wyliczył mi całą "długą" listę to dostałbyś wskazówkę.
Forum służy wymianie informacji, co wcale nie oznacza, że użytkownik zobowiązany jest na wszystko odpowiadać za kogoś.
To nie kokieteria . Problem jest tak banalny, że aż dziwię się, iż jeszcze nie napisałeś: "Faktycznie, palnąłem głupotę".
To żaden wstyd . Każdemu się zdarza, ale jak to mówią "napominać błądzących" i "nauczać nieumiejętnych" nie oznacza "podać gotowe na tacy".
Uwierz mi to żadna złośliwość tylko "pomocna dłoń" .