Witam!
Przepraszam za długie milczenie w tak ciekawej dyskusji, jak zwykle - wyjazdy, obowiązki itd....
Ksenofont pisze:Witam!
Maciej_O. pisze:hodowanie bestii, aby straszyć nią najbliższego sojusznika mijało się z celem.
Śmiałe stwierdzenie, które jednak wygląda, jakby było inspirowane amerykańskim podejściem do kwestii japońskiej.
Z brytyjskiego punktu widzenia Japonia w 1918-19 też już była "bestią";) Z punktu widzenia Japonii wszyscy na świecie byli albo "bestiami", albo "bydłem" do podbicia....
Ksenofont pisze:
Zresztą USA nie była wówczas "najbliższym sojusznikiem" Brytyjczyków: pytanie, czy po 1919 w ogóle były sojusznikiem
USA po 1918 nie była formalnie niczyim sojusznikiem. Ten okres w historii amerykańskiej polityki to istna erupcja izolacjonizmu. Nie było zatem mowy o wejściu USA w jakiekolwiek międzynarodowe układy sojusznicze, polityk, który wyszedłby z takim pomysłem byłby w zasadzie skończony. Dość powiedzieć, że Kongres w 1919 nie zgodził się nawet na ratyfikację Traktatu Wersalskiego (ostatecznie Ameryka podpisała odrębny traktat pokojowy z Niemcami w 1921 - formalnie dla USA do tego momentu trwała IWŚ..) ani później na przystąpienie ich kraju do Ligi Narodów (choć to prezydent W. Wilson był jednym z głównych jej pomysłodawców).
Oprócz polityków z 1-szych stron gazet i kronik filmowych (TV wtedy jeszcze nie było;), którzy musieli przynajmniej oficjalnie poruszać się w ramach poprawnosci politycznej, byli jednak też i "jastrzębie" oraz wojskowi, w owym czasie niemal pozbawieni reprezentacji politycznej, którzy na sprawy polityki militarnej patrzyli inaczej. Wielu spośród tych wojskowych (zwłaszcza oficerów US Navy) miało doświadczenie bliskiej współpracy z Brytyjczykami, którzy jawili się im jako naturalni sojusznicy.
Co do kontaktów pomiędzy marynarkami obu krajów, to te trwały w okresie międzywojnia w najlepsze pomimo, że oba kraje, jak słusznie zauważyłeś, formalnie sojusznikami nie były. Wyrazem tego była np. wymiana planów okrętów (skąd, jak myślisz, na Nelsonach wziął się system AoN, a z drugiej strony dlaczego Amerykanie otrzymali plany Hooda?).
Ksenofont pisze:
Po I wojnie wspólnota interesów brytyjsko-japońskich jak najbardziej istniała.
W czym, Twoim zdaniem, owa wspólnota interesów miała się wyrażać?
Ksenofont pisze:
Przede wszystkim dążenia japońskie w dużo mniejszym stopniu zagrażały wpływom brytyjskim, niż amerykańskim.
(Pytanie, w jakim stopniu polityka USA zagrażała posiadłościom brytyjskim.
A jakież to zagrożenie w latach 20-tych czy 30-tych Ameryka stwarzała posiadłościom brytyjskim?! W tym czasie USA nie miała co myśleć o jakiejkolwiek ekspansji gdziekolwiek - choćby z opisanych przeze mnie powyżej przyczyn wewnętrznych. Wojskowi odpowiedzialni za obronę interesów amerykańskich mogli się wówczas co najwyżej modlić o to, żeby nie doszło do żadnego konfliktu w Azji, bo w takim razie nie bardzo było czym owych stref wpływów bronić. Mogli ewentualnie liczyć na wspólnotę interesów z Brytyjczykami.
Ksenofont pisze:
Uważam, że USA były większym potencjalnym zagrożeniem niż Japonia: Japonia miała cele dość ograniczone. )
Japonia już w tym czasie mówiła o "dalekowschodniej strefie dobrobytu i pomyślnosci", oczywiście pod swoim przewodnictwem. Biorąc pod uwagę, że owa strefa miała w założeniu obejmować Chiny, Malaje czy Hongkong, to z tym ograniczeniem celów nie było tak jak piszesz. Obrona amerykańskich stref wpływów przez uzbrojone w broń maszynową kanonierki w stylu sławnego Panay'a na Jangcy przy tym jawią się jak sielanka.
Zresztą nawet, jeśli owe dążenia Japończyków w sposób bezpośredni nie uderzałyby w posiadłości brytyjskie, to niewątpliwie na ich drodze musiały stać np. Indie Holenderskie (ropa naftowa!) - a wciągnięcie ich w japońską strefę wpływów byłoby już wystarczająco dramatyczną zmianą układu sił w regionie.
W tej sytuacji jedynym potencjalnym sojusznikiem WB były USA - nawet jeśli aktualna sytuacja polityczna w Ameryce nie pozwalała jej na podjęcie jakichkolwiek formalnych zobowiązań.
Ksenofont pisze:
Poza tym sytuacja w Sowietach i w Chinach nie była wyjaśniona w 1920-1921 roku, a w tamtych rejonach bliżej Brytyjczykom było do Japonii, niż do USA.
Co do ZSRS - Stany Zjednoczone w tym okresie w ogóle nie zajmowały się tą sprawą z powodów wiadomych, toteż w tym sensie masz rację. Co do Chin - jakiekolwiek zwiększenie amerykańskich wpływów w tym kraju wówczas nie było możliwe. A Japonia nie miała zamiaru wypuszczać z rąk takiego kąska.
Ogólnie mówiąc, w 1921-22 roku Brytyjczycy musieli już sobie zdawać sprawę, że w dalszej perspektywie po drodze będzie im bardziej z USA niż z Japonią. Zwłaszcza, że wygaśnięcie sojuszu z Japonią w 1923 faktycznie nie wpychało ich w nowe, formalne zobowiązania, tylko raczej rozwiązywało im ręce.
Ksenofont pisze:
Maciej_O. pisze:Był to - nie da się ukryć - dyplomatyczny majstersztyk.
I tu zgadzam się całkowicie.
Ustalenia traktatowe musiały doprowadzić do skierowania agresji amerykańskiej w kierunku Chin i osłabionej Japonii.
Raz jeszcze pytam: o jakiej agresji amerykańskiej można mówić w latach 20-tych XXw?
Ksenofont pisze:
Amerykanie stanęli pred wyborem: konkurować z równie silną Wielką Brytanią, czy z dwakroć słabszą Japonią?
Biedni Japończycy przez dwadzieścia lat starali się zwiększyć możliwości obronne swoich niewystarczających sił i się im nie udało.
O jakich możliwościach obronnych mówisz? Japonia od ponad 20 lat prowadziła wówczas wojny agresywne, a ich flota miała charakter zdecydowanie zaczepny.
Ksenofont pisze:
Anglicy ładnie posługiwali się ustaleniami limitów tonażowych. Układ morski z Niemcami doprowadziłby do tego, że Niemcy zbudowaliby w początkach lat pięćdziesiatych olbrzymią pełnomorską flotę, która byłaby kompletnie do niczego.
To wiemy dziasiaj, ale z punktu widzenia wiedzy z lat 30-tych było inaczej. Czy Brytyjczycy bez wojny zbudowaliby wtedy bardziej wartościową flotę?
To tyle, pozdrawiam
