Rozliczenie CORAL SEA

[Daniel-Martola]

USA - Saratoga, Lexington. Essex.

Chyba Enterprise, nie Essex...

pozdrawiam

[MiKo]

W momencie PH Hornet nie był gotowy do akcji. Zostaje więc jeden mały lotniskowiec z dwoma dywizjonami "Wind Indicatorów" przeciwko całej Kido Butai.

Jeszcze raz spokojnie.
Weźmy ten cały scenariusz "PH Max".
Japonia - 2 lotniskowce do piachu.
USA - Saratoga, Lexington. Essex.

To na 06-1942 jaki będzie stosunek sił?
Japonia 4 USA 3
Jak pod Midway.

Ale wtedy nie byłoby 06.1942. Zamiast do Darwin KB by powędrowała do San Farncisco

[SmokEustachy]

W momencie PH Hornet nie był gotowy do akcji. Zostaje więc jeden mały lotniskowiec z dwoma dywizjonami "Wind Indicatorów" przeciwko całej Kido Butai.

Jeszcze raz spokojnie.
Weźmy ten cały scenariusz "PH Max".
Japonia - 2 lotniskowce do piachu.
USA - Saratoga, Lexington. Essex.

To na 06-1942 jaki będzie stosunek sił?
Japonia 4 USA 3
Jak pod Midway.

Ale wtedy nie byłoby 06.1942. Zamiast do Darwin KB by powędrowała do San Farncisco

Faktycznie Enterprise.
4 lotniskowce Butaja na lotnictwo USA?
W grudniu by wrocili do siebie, trochę czasu by zająło im odgruzowanie i akurat 06. 1942 Midway-bis
Hornet, Yorktown, Wasp, ew. Ranger.

Japonia by poszła szybko na południe, bo USA bez paliwa.
O ciężko by było wracać USA do gry.

2. "Sukces" PH polega na tym, że US BB i tak sie nie nadawały do akcji od razu bez modernizacji, a nawet, jakby tak to i tak by kisły w porcie jak to miał miejsce z japońskimi.

Natomiast w 1942 JAponia straciła 4 duże lotniskowce.
A USA: Lexington, Yorktown, jeszcze Wasp (?).
TYle, że USA zaczęla wprowadzać nowe jednostki szybko, Essexy, a Japonia Junyo. Porónanie Essexa do Junyo wskazuje na Japońską mizerię koncepcyjną.

[Daniel-Martola]

Porónanie Essexa do Junyo wskazuje na Japońską mizerię koncepcyjną

To nie mizeria koncepcyjna a możliwości produkcyjne. W stoczniach były kolejne w budowie, a przebudowa Junyo/Hiyo przewidziana była wcześniej i trwała jednak dużo krócej niż budowa nowej jednostki. Powstały lotniskowce zabierające jednak ponad 50 maszyn na pokład każdy. Mankament to oczywiście prędkość, brak opancerzenia.
Ale zobaczcie: Junyo przetrwał wojnę, przeżył swoich super braci.

pozdrawiam

[MiKo]

4 lotniskowce Butaja na lotnictwo USA?
W grudniu by wrocili do siebie, trochę czasu by zająło im odgruzowanie i akurat 06. 1942 Midway-bis
Hornet, Yorktown, Wasp, ew. Ranger.

Japonia by poszła szybko na południe, bo USA bez paliwa.
O ciężko by było wracać USA do gry.

Jakie lotnictwo? Kiedy było Darwin?

[SmokEustachy]

4 lotniskowce Butaja na lotnictwo USA?
W grudniu by wrocili do siebie, trochę czasu by zająło im odgruzowanie i akurat 06. 1942 Midway-bis
Hornet, Yorktown, Wasp, ew. Ranger.

Japonia by poszła szybko na południe, bo USA bez paliwa.
O ciężko by było wracać USA do gry.

Jakie lotnictwo? Kiedy było Darwin?

1. No chyba w USA byly jakies samoloty nie?
2. Rozpatrujemy to scenariusz "full PH"
USA traci 3 CV w PH a japonia 2 + straty w samolotach + uszkodzenia.
Tak mi sie wydaje czy mi sie nie wydaje?

[MiKo]

1. Nie wiem, Ty piszesz o lotnictwie USA, jeśli wiesz co stacjonowało w SF to napisz.

2. Tak

[SmokEustachy]

1. Nie wiem, Ty piszesz o lotnictwie USA, jeśli wiesz co stacjonowało w SF to napisz.

2. Tak

1. Coś tam sie gnieździło. Jakieś Hawki, Airkobry, B 25
2. Ale tak co?

[MiKo]

1. Zapewne
2. Tak że rozparujemy PH a nie Midway

[SmokEustachy]

1. Zapewne
2. Tak że rozparujemy PH a nie Midway

2. No i jest wniosek pokontrolny. MAX PH by doprowadzic moglo do stosunku sil poobnego jak pod Midway ze sporym prawdopodobienstwem.

Wnioski:
Japonia nie bardzo potrafila wyciagnac wnioski z najbardziej prawdopodobnego scenariusza. Czy tez najbardziej branego pod uwage.

[MiKo]

2. No i jest wniosek pokontrolny. MAX PH by doprowadzic moglo do stosunku sil poobnego jak pod Midway ze sporym prawdopodobienstwem.

No raczej nie. Po PH max by mogło było by doprowadzić do "if you going to SF"

[radarro]

Dalej jest jeszcze Flota Atlantyku i jej lotniskowce, oraz te budowane. Jeśli rozumiesz, o co mi chodzi.
Ad doktryna - jeśli doktryna nie przystaje do rzeczywistości, to winna jest doktryna, a nie rzeczywistość.
Jeśli mówimy zaś o Midway, to tam większość lotniskowców stanowiły chyba okręty których w PH miało nie być

Mija 20 lat, powstaje nowa kategoria okrętu, trzy mocarstwa budują i rozwijają nowe narzędzie walki jakim jest CV. Każde idzie swoją drogą. Czas zbrojeń, koniec lat trzydziestych, to czas podsumowań. Nadchodzi czas wojny.

USN 07XII41- posiadając 7 CV, staje sie potegą na morzu, kolejne 7 CV na pochylniach. Lecz sposób uzycia tej potęgi jest żenująco prymitywny. Wynika to z przyjęcia doktryny, kompletnie nie przystającej do rzeczywistości, przesuniecia pojedynczych CV TF do sił rozpoznawczych, działajacych na flankach BBline.
IJN 07XII41 - posiadając 6CV, potencjalnie słabsza, dzięki użytej doktrynie koncentracji wszystkich CV, nie ma przeciwnika na morzu.

To IJN stworzyła nową rzeczywistość bitwy morskiej tworząc KB, USN miała na szczęście kilka miesięcy aby czegoś się nauczyć i móc działać w podobnej rzeczywistości począwszy od sierpnia 42

[radarro]

2. "Sukces" PH polega na tym, że US BB i tak sie nie nadawały do akcji od razu bez modernizacji, a nawet, jakby tak to i tak by kisły w porcie jak to miał miejsce z japońskimi.
Natomiast w 1942 JAponia straciła 4 duże lotniskowce.
A USA: Lexington, Yorktown, jeszcze Wasp (?).

Dopóki będziesz oceniał wszystko z perspektywy 60 lat po wydarzeniach, nie będzie łatwo zrozumieć rzeczywistości w jakiej weszły do bitwy obie strony.07XII41 nie było Flisowskiego, Fuchidy, itd. Kazda ze stron trenowała na swój sposób.

Wg USN BBline były trzonem floty, więc bez 6 ugotowanych w PH, ofensywa wg aktualnego planu [ORange/Rainbow 12BB, 3CV hej na Centralny Pacyfik i z wyspy na wyspę hop] była niemożliwa. Zostawały 3 TF z 1CV, które mogły jedynie "pomacać" dywersyjnie bazy IJN na Marschallach. Nie było pojęcia o zespołowym uzyciu CV, brak wystarczającej ilości VF wymusił łaczenie w pary, ale przebieg Coral Sea, a zwłaszcza Midway, wskazuje na brak wypracowanej doktryny użycia CV jako nowej siły USN. USN mogła sobie pozwolić na przegranie bitwy pod Midway, bo była skazana na zwycięstwo w wojnie, uruchamiając wcześniej czy poźniej walec równający dowolnego oponenta na morzu.

ALe póki co 250 mm na N od PH pojawiła się KB, która zostaje przez kilka dni polując na pozostałe zespoły rozrzucone na morzu. Tylko w ten sposób może zatopić wszystkie CV, narażając się na utratę własnych CV.

Gdybając w kierunku FULL PH, w grudniu 41 na Pacyfiku mamy zwycięską KB, wyczerpaną po zwycięstwie nad USN. Co pozostaje US. Patrząc na kartkę papieru, sporo, analizując mozliwości operacyjne, przez kanał przerzuca się TF Fletchera z Y, TF Noyesa z W i z 5 BB.
Jedyne logiczne zadanie dla USN to utrzymanie PH, ale USN nigdy nie trenowała obrony czegokolwiek, nie ma jakichkolwiek doświadczeń w koncentracji CV, nie ma pomysłu na podjęcie walki z nowym Blitzkriegem na morzu.

Proszę prześledzić reakcję USNavy, "broniącej" Wake. SPosób użycie TF, rozdrobnienie poważnej siły jaką były 3CV + stado CA. Tak w grudniu widziano użycie CV, więc proszę nie wyliczać ile zostało jeszcze atlantyckich CV do walki z KB. Okręty były, nie było pomysłu użycia.
IJN dała Nimitzowi kilka miesięcy na odbudowę floty, pomysłu na uzycie pozostalych pionków. NAjlepiej uczymy się na błedach.

TYle, że USA zaczęla wprowadzać nowe jednostki szybko, Essexy, a Japonia Junyo. Porónanie Essexa do Junyo wskazuje na Japońską mizerię koncepcyjną.

Nie chcąc po raz kolejny przypominać, ze IJ nie planowała wieloletniej wojny z USA [właśnie ze względu na dysproporcję wlk gospodarek], chciałbym uporządkować powyższe.
IJN zamówiła koncepcyjnie nowiutki Taiho jako odpowiedź na CV-8 Hornet, na wieść o projekcie CV-9 zareagowała prostym Unryu, który następnie powielono w 5 kopiach, w odróznieniu o 27 kopii ESSEXA.
IJN nigdy nie traktowała Hosho, Hiyo,Junyo, Ryuju, jako jednostek pierwszoliniowych. To był jeden z powodów nie właczenia Junyo/Hiyo do KB pod Midway i na południu.

[SmokEustachy]

Radaroo o co Ci chodzi wlasciwie?

1. Myslisz, ze ameykanie powanzie bronili Wake?
2. Potrzebowali troche czasu zeby sie ogarnac.
3. Czesc Amerykanow uwazala BB za podstawowe. Czesc Japonczykow tez. Czesc Amerykanow uwazala CV za podstawowe. Czesc Japonczykow tez
Tyle, ze USA generalnie bardzo szybko uznalo lotniskowce za podstawowe, a Japonia nie. Tam podstawoe byly pancerniki gnisniejace w oczekiwaniu na decydujaca bitwe, w ktorej ostatecznie rozgromia wroga.

4. Stosunekk sil by byl taki, jaki by byl. Po to wyliczam, zeby unaocznic. Czy to w rejonie Hawajow czy pod SF /Miko/.

Chodzi mi tylko o to, ze Japonczycu musieli sie spodziewac wariantu konfrontacji lotniskowcow 4-3. Rozpatrujac scenariusz "FULL PH" rzecz jasna.

Tyle, ze oni chcieli walczyc z USa tak semo co do generalnej idei, jak Wielka Brytania z Zulusem Czaka. I dlatego te plany byly bez sensu.

[radarro]

1. Myslisz, ze ameykanie powanzie bronili Wake?

Smoku, jeśli masz tylko trzy głowy i wszystkie kierujesz w jednym celu to znaczy, ze czujesz zagrożenie dla twego istnienia. Zważywszy, że kązda z nich skierowana jest w inną stronę [Wake-Fletcher, Midway-Halsey, Makin-ten na Lexie/nie pamiętam] to znaczy w głowie/szyi mętlik, a walczyć trzeba

2. Potrzebowali troche czasu zeby sie ogarnac.
3. Czesc Amerykanow uwazala BB za podstawowe. Czesc Japonczykow tez. Czesc Amerykanow uwazala CV za podstawowe. Czesc Japonczykow tezTyle, ze USA generalnie bardzo szybko uznalo lotniskowce za podstawowe, a Japonia nie. Tam podstawoe byly pancerniki gnisniejace w oczekiwaniu na decydujaca bitwe, w ktorej ostatecznie rozgromia wroga.

Kręgosłup strategii USN oparty był na założeniu, że 12 njlepszych BB i 4 najlepsze CV [przecież 3xNew Mexico + York odpłynęły na Atlantyk niejako "na chwilę"] złamię dowolnego przeciwnika na Pacyfiku. Nie wiem co kto w USA/ IJ,ja,ty myślał nt BB. Faktem jest, że w XII41 BBline była doktrynalnie główną siła USN. Kasując 6 BB, dałoby się zebrać jakieś 7-8 i sklecić nową linię, co jednak zrobić z faktem unieszkodliwienia 6BB przez kilkadziesiąt bombowców. Jak wielkim było to zaskoczeniem dla USN nie więc będzie fakt, że przez 4 miesiące nie próbował podjąć jakiejkolwiek ofensywy [bo jak nazwac rajdy na atole]. Nagle brakuje miejsca dla 6-8 BB, bo taka liczba nie gwarantuje wygranej z 6-7 BB IJN + 4BC w walnej planowanej przezobie strony bitwie.

Tak, IJN chciała decydującej bitwy z udziałem wielkich dział. Jednak naglę okazało się że KB [organicznie flota ruchoma] jest w stanie tak zmiękczyć BBline, że nad ranem nie byłoby przviwnika dla Nagato i spółki. Do 1944 nie będzie to IJN przeszkadzać i BB nadal będą czekać na bitwę, do której zostały zbudowane

4. Stosunekk sil by byl taki, jaki by byl. Po to wyliczam, zeby unaocznic. Czy to w rejonie Hawajow czy pod SF /Miko/.
Chodzi mi tylko o to, ze Japonczycu musieli sie spodziewac wariantu konfrontacji lotniskowcow 4-3. Rozpatrujac scenariusz "FULL PH" rzecz jasna.Tyle, ze oni chcieli walczyc z USa tak semo co do generalnej idei, jak Wielka Brytania z Zulusem Czaka. I dlatego te plany byly bez sensu

Ależ przecież pod Midway przygotowywali się na starcie KB [4CV] z 2-3 CV [zajrzyj do Fuchidy]. Nadal czuli sie pewni, bo mieli przewagę doktryny uzycia CV jako paki bronionej przez 80 Zer, ze 150 bombowcami.

US nie mieli pojęcia do VII42 o grupowaniu CV, stąd choćby pod Midway "podświadomie" US podzielili KB na dwie pary. Więc zrozum, że do VII42 US nie przypłyną podobną paką, lecz trzema oddzielnymi TF.
Na papierze możesz zestawiać 4 do 3 w dowolnym miejscu na Pacyfiku. Ale pomyśl jaka przepaść w taktyce użycia dzieliła IJN od US. Przyrównując do brydza, US miała trzy rózne asy, IJN zbierała jeden kolor. "As bierze raz". Kolor w blotkach, ale długi gwarantuje ugranie czegoś więcej

PS. A propos papieru, U Flisowskiego , w przedzień wybuchu wojny, US nie mają szans bo tam doliczono się 10IJN CV wobec 3CV. Ależ ci imperialiści wszechpotężni.

[SmokEustachy]

Yo! Radarro.
1. W grudniu 1941 nie było mowy o żadnej linii amarykanskich BB. Linia ta w momencie wybuchu wojny tak czy siak powinna trafic do stoczni na remont, a nie do bitwy.
2. Traktujesz USA zbyt monolitycznie. Bylo tam byc moze sporo betonu rojacego o linii bojowej rzecholi ale latwosc, z jaka Amerykanie uznali dominante samolotu wskazuje, ze czynniki kierownicze musialy co najmniej silna ta dominante wczesniej rozwazac.

U Japonczykow wprost przeciwnie - BB byly uwazane za podstawowa sile, CV zas za nie do konca podstawowa.

2 Nie rozumiesz o c ochodzi z Zulusem..

WB tez wysylala przeciw ZCz jakies jednotki, calkiem spore.

Patrzysz na perspektywe z taktycznego ponktu fascynacji butajem.

Jaki % potencjalu militarnego calej Japonii stanowil butaj?
Samolotow, ludzi, uzbrojenia /w przeliczeniu na kilogramy/?

Mysleli, ze wystarczy wyslac przeciw USA butaja i on sam pokona cale Stany, a reszta luzik, robi cos innego.

Juz pierwsza operacja butaja zostala ograniczona przez rzekomy brak ludzi, podczas gdy caly czas w Japonii stacjonowal milion czy dwa zolnierzy..

Wojna z USA nie miala absolutnego priorytetu, o to mi chodzi.

@@@
Ofensywa US-BB w 1942 byla absolutnie bez sensu z powodu ich przestarzalosci technicznej.