Okręt podwodny vs samolot

[Speedy]

Hej

Proszę mnie nie wyrywać z kontekstu ...

Witam !
Kol. Speedy napisał :

W związku z czym po dostrzeżeniu U-Boota mogłby on co najwyżej ostrzelać okręt z broni maszynowej. Nie mówię że byłoby to całkiem bezskuteczne ale w każdym razie trudno spodziewać się zatopienia czy poważniejszych uszkodzeń.

Czy aby na pewno ? Literatura odnosząca się do U-Bootwaffe opisuje liczne przykłady ataków alianckich samolotów na U-Booty. Nie wspomina jednak o "muskaniu" kadłubów o.p. bronia maszynową tychże samolotów. Zanim wprowadzono do użytku lotnicza torpedę akustyczną "Fido" regułą było obramowanie 4 lub 6 bombami obrysu albo zanurzającego się U-Boota albo pozostającego nadal na powierzchni.

... bo dokładnie napisałem tak:

650 km/h to prędkość maksymalna typowa dla myśliwca i to na średniej wysokości; przypuszczam że na poziomie morza nawet 550 byłoby dobrym rezultatem. No i powtarzam, dotyczy to myśliwca i to raczej w konfiguracji gładkiej. W związku z czym po dostrzeżeniu U-Boota mogłby on co najwyżej ostrzelać okręt z broni maszynowej

A odnosiłem się jedynie do przyjętej przez kolegę w rozważaniach prędkości 650 km/h jaką miałby rozwijać atakujący UBoota samolot. To jest prędkość typowa (albo i za wysoka na poziomie morza!) dla myśliwca, w konfiguracji gładkiej czyli BEZ podwieszonych bomb, rakiet, torped itp. Taki samolot mógłby jedynie ostrzelać U-Boota z broni pokładowej. I to jak przypuszczam, najczęściej ze słabym efektem.
Nie wiem jaki gruby był kadłub sztywny U-Boota, ale przypuszczam że miał ze 20 mm co najmniej. Nie była to oczywiście stal pancerna ale pewnie i nie taka ostatnia. Pocisk ppanc. z 20 mm działka Hispano przebijał przy prostopadłym trafieniu 27 mm pancerz z 200 m; biorąc pod uwagę że przy ataku myśliwca większość pocisków uderzała w okręt pod znacznie mniejszym kątem i że wytracały część energii przebijając kadłub lekki no to ja byłbym tu bardzo sceptyczny. Może jakieś szczęśliwe trafienie się zdarzało czasami, w jakąś ważną instalację czy coś... ale tak ogólnie tobym się poważnych uszkodzeń nie spodziewał. A większe działka występowały u Aliantów sporadycznie i raczej nie w samolotach występujących nad Atlantykiem - była malutka partia Mosquito z działkiem 57 mm, zbudowanych właśnie z myślą o atakowaniu żeglugi, kilkanaście czy 20 sztuk i tyle.
Oczywiście typowy wróg U-Boota, morski bombowiec patrolowy zaatakowałby go bombami, pociskami rakietowymi itd., tyle że samolot taki nie rozwijałby z pewnością 650 km/h ani nawet 450. I o to mi głównie chodziło, że kolega zbyt wysoko oszacował prędkość samolotu w tym kontekście.

[ObltzS]

Cześć Speedy !

Sprawdzałem na stronie http://www.uboat.net/allies/aircraft/types.htm prędkości różnych typów alianckich samolotów, o których pisał Kolega i są one przeszacowane - tu Kolega ma zupełną słuszność. Lecz po dokonanych ponownych przeliczeniach czasów dotarcia tych samolotów [różnych typów] do próbującego wykonać manewr zanurzenia U-Boota zmienią się one od 2 do maks. 5 sekund, nie jest to zatem istotna różnica dla samego okrętu, by mogła zadecydować o jego przetrwaniu.
Musimy pamiętać o tym, iż płynący w wynurzeniu U-Boot przemieszcza się w dwu różnych środowiskach : powietrznym i wodnym. Z chwilą zejścia pod wodę już tylko na taką głębokość, że zostaje zakryty kiosk okrętu, on sam porusza się w już w środowisku jednorodnym [woda morska], gdzie gęstość tego ośrodka [woda] w porównaniu do gęstości powietrza jest kilkanaście razy większa, co z kolei wpływa w znaczący sposób na zwiększenie się sił oporu jakie teraz musi pokonać przemieszczający się okręt [nawet przy bardzo "ostrym" schodzeniu w głębiny] a przekłada się to w znaczący sposób na zmniejszenie się jego prędkości. Zatem w chwili jego zanurzania się prędkość okrętu zostaje gwałtownie wyhamowana, co jest z kolei istotną sprawą dla samolotu.
Kadłuby najpopularniejszego typu U-Boota tzw, "siódemek" miały wykonane poszycie kadłuba sztywnego z blach o grubości 16 mm, 18,5mm, 20,5mm, 21,5 mm i 28 mm [tylko typ VII C/42] - w okrętownictwie przyjmuje się określenie blach średniej grubości dla przedziału 12 do 25 mm oraz blach grubych powyżej 25 mm. Zatem działka samolotu nie mogły uszkodzić kadłuba sztywnego U-Boota.
Najpoważniejsze jednak straty wyrządzały w ludziach - wielu zabitych czy śmiertelnie ranionych członków załóg U-Bootów to w pierwszej kolejności obsada działek p.lot., która nie posiadała w początkowym okresie metalowych osłon i była wobec serii pocisków z samolotów zupełnie bezbronna - dopiero później zainstalowano te osłony.

[Ksenofont]

Spróbujmy dokonać pobieżnych szacunkowych wyliczeń : U-Booty przemierzające grupowo Zat. Biskajską w ciągu dnia poruszały się możliwie z maksymalną prędkością [ok. 17 - 18 w.], natomiast pikujący do ataku aliancki samolot rozwijał [w przeliczeniu na miary morskie] ok. 351 w. [przeliczyłem średnią prędkość ówczesnego samolotu myśliwskiego z silnikiem tłokowym 650 km/h przez 1 w. czyli ok. 1,9 km/h, czyli 650 dzielone na 1,9 daje zatem ok. 351 w.]. Pobawmy się dalej w matematykę - obiekt poruszający się z prędkością 1 w. przebywa w czasie 1 sekundy ok. 0,51 m, zatem płynący U-Boot [18 w.] w ciągu 1 sek. przemieści się tylko o 9 m [18 razy 0,5] natomiast samolot w tym samym czasie przemieści się aż o 175, 5 m [351 razy 0,5], czyli porusza się od U-Boota 19,5 razy szybciej.
Dla U-Bootów typu VIIC minimalny czas zanurzenia wynosił ok. 25 - 30 sek. [są to czasy podane przez stocznie produkujące typy VIIC]. Przy odległości 3.000 m samoloty, opierając się na powyższych szacunkowych wyliczeniach znalazłyby się nad grupą U-Bootów po niecałych 18 sekundach. Werner opisując tę sytuację kwituje ją krótkim stwierdzeniem : "Wszelkie próby zanurzenia okrętu pozostawały poza dyskusją." [str. 217].

Cześć Speedy !

Sprawdzałem na stronie http://www.uboat.net/allies/aircraft/types.htm prędkości różnych typów alianckich samolotów, o których pisał Kolega i są one przeszacowane - tu Kolega ma zupełną słuszność. Lecz po dokonanych ponownych przeliczeniach czasów dotarcia tych samolotów [różnych typów] do próbującego wykonać manewr zanurzenia U-Boota zmienią się one od 2 do maks. 5 sekund

2 do maks. 5 sekund?

Amicus Plato, sed magis amica veritas:

Hudson Mk I (246 mph = 212 węzłów) przy odległości 3000 metrów, opierając się na powyższych szacunkowych wyliczeniach, znalazłyby się nad grupą U-Bootów po 30 sekundach.

Mosquito NF II (595km/h = 320 węzłów) przy odległości 3000 metrów, opierając się na powyższych szacunkowych wyliczeniach, znalazłyby się nad grupą U-Bootów po 19 sekundach. (Patrolowe Mosquito nad Biskajami nie przenosiły bomb, więc mogły sobie najwyżej postrzelać)

Wellington GR Mk.XIV. (400 km/h - 220 węzłów) Przy odległości 3000 metrów, opierając się na powyższych szacunkowych wyliczeniach "prędkości maksymalnej", znalazłyby się nad grupą U-Bootów po 30 sekundach.
(Na cytowanej stronie nie ma danych GR Mk.XIV, ale prędkość patrolowa wynosiła 290 km/h - czyli 156 węzłów.)

Whitley - podobnie jak Wellington.

B-25H (nieco lepiej niż Wellington, ale wersja wspomniana na tej stronie nie była używana do patrolowania).

Vickers Warwick (nieco lepiej niż Wellington,bo to po prostu zoptymalizowany do działań ZOP Wellington).

Anson - (163 węzły) Przy odległości 3000 metrów, opierając się na powyższych szacunkowych wyliczeniach "prędkości maksymalnej", znalazłyby się nad grupą U-Bootów po 37 sekundach.

Lockheed Ventura (Max. speed 502km/h at 4725m. Cruising speed 434km/h.) Dla Max speed (278 węzłów) przy odległości 3000 metrów, opierając się na powyższych szacunkowych wyliczeniach "prędkości maksymalnej", znalazłyby się nad grupą U-Bootów po 21 sekundach.

B-18 Bolo (346km/h at 3050m, cruising speed 269km/h.) dla Max Speed (187 węzłów) przy odległości 3000 metrów, opierając się na powyższych szacunkowych wyliczeniach "prędkości maksymalnej", znalazłyby się nad grupą U-Bootów po 33 sekundach.

Podobne dane dla innych wymienionych tam samolotów.

Jakby nie liczyć, dane te różnią się od podanych przez Ciebie więcej niż 2 do maks. 5 sekund

________________________________

Co więcej podane tam prędkości, są to prędkości maksymalne, a więc prędkości osiągane nie dość, że w konfiguracji gładkiej, ale jeszcze nie bez obciążenia. Ładunek bomb przenoszony w komorach zmniejszał prędkość bombowców o ok. 50km/h, tuzin rakiet 60lb na zewnętrznych podwieszeniach - o podobną wartość.
Samoloty patrolowe przenosiły też olbrzymie ilości paliwa, co nie tylko zmniejszało prędkość, ale przede wszystkim zmniejszały zdolności manewrowe (gdyby Wellinton GR XIV rozpoczął "pikowanie" z 3000 metrów, musiałby wyjść z niego na wysokości ok 2500 metrów)
No i radary, anteny, Leigh Lights też swoje dodawały.
Większość bombowców latających w Coastal Command miało za sobą kilkadziesiąt lotów bojowych nad kontynentem, były więc to maszyny dość zdezelowane.

Tak więc biorąc pod uwagę, że ataki odbywały się z prędkościami nawet o 50 węzłów mniejszymi niż maksymalne należy dodać jakieś 5-10 sekund.

Także odległość wykrycia (3000 metrów) jest sporo za mała: w sprzyjających okolicznościach samolot można było zauważyć z odległości 10 kilometrów - dużo częściej zdarzało się, że U-boot wykrywał samolot i zanurzał się nie będąc wykrytym przez lotnika.

Jeśli poczyta sie wspomnienia pilotów - większość ataków dokonywano nie na OP, ale przypuszczalne miejsce U-boota po wykonaniu zanurzenia alarmowego.

Oczywiście powyższe warunki zmieniły się po wprowadzeniu zabawek elektronicznych.

Jak napisał Grom: walkę U-boat vs. samolot wygrał ASV i Fido: najlepiej widać to na dokonaniach Ansona: najbardziej masowo stosowanego samolotu patrolowego, który nie mógł przenosić ani radaru, ani torped ZOP.

X

[ObltzS]

Witam !

Kol. Ksenofot zadał sobie trud i wyliczył z aptekarską niemal dokładnością czasy w jakich poszczególne typy alianckich samolotów patrolowych - uwzględniając ich rzeczywiste prędkości - przebędą odległość owych 3.000 m, o której wspominał w swojej książce H. Werner, a z której to odległości wachta obserwacyjna na kiosku U-Boota dostrzegła samolot [Liberator]. Jak pisał autor, na wykonanie zanurzenia alarmowego nie było już czasu i załoga obsadziła działka obrony p.lot.

Przy okazji postawił zarzut, że podane przeze mnie szacunkowe [a zatem z pewną rezerwą in plus i in minus] dane odnoszące się do tego, po jakim czasie z tej odległości mógłby nad U-Bootem pojawić się samolot, są nieadekwatne do rzeczywistych prędkości samolotów - zwrócił na to uwagę już wcześniej Kol. Speedy i w tej kwestii przyznałem Jemu rację.

Co wobec powyższego wnoszą do tych rozważań moje późniejsze poprawki o owe 2 do 5 sekund, a które tak zaintrygowały Kol. Ksenofota ?
Wyliczenia czasu dla różnych typów samolotów podane przez Kol. Ksenofota mieszczą się generalnie w przedziale od 19 do 37 sekund, a moje szacunkowe dane określone zostały początkowo na ok. 18 sekund a uwzględniając uwagi Kol. Speddy'ego zmieniły się na ok. 23 sek. Zatem do górnej granicy podanych wyliczeń brakuje kilku sekund. Kol. Ksenofot sugeruje również w dalszej części postu, iż do Jego wyliczeń należałoby dodać ok. 5 - 10 sek., które uwzględniałyby spadek prędkości samolotu z uwagi na jego ciężar własny i amunicji [bomby, torpedy, amunicja do działek lotniczych, paliwo itp. natomiast reflektory Leigh'a z uwagi na gabaryty i ciężar montowano na niektórych tylko typach samolotów]. Gdyby zsumować te czasy, to powinny one teraz mieścić się w przedziale od 29 do 47 sek. [dodałem największą zaproponowaną wartość, tj. 10 sek]. Taki przedział czasowy [uwzględniający wszystkie sugestie Kol. Ksenofota] powstaje dla konkretnej wymienionej przez H. Wernera odległości 3.000 m, z której zaobserwowano Liberatora.

W związku z tym, mam pytanie :
dlaczego uznano, że jest za mało czasu i nie wykonano zanurzenia alarmowego, skoro można było taki manewr swobodnie wykonać [przytaczany we wcześniejszych postach to U-230, typ VIIC, czas zanurzenia 25 do 30 sek.], mając w najgorszym przypadku 17 sek. rezerwy a w najlepszym aż 22 sek. [47 - 30] lub 1 sek [!]. spóźnienia [30 - 29]; przy takiej rezerwie czasowej, aż prosiło się umknąć w głębiny przed samolotem.

A oto czasy zanurzenia dla wybranych typów U-Bootów :
VIIA, VIIB, VIID - 30 sek.,
VIIC-41 - 25 do 30 sek.,
VIIF, IXA, IXB, IXC, IXC-40, IXD-1, IXD-2, IXD-42, XB ok. 35 sek.,
XIV > 40 sek.

Z powyższego wynika, że gdyby z tych typów U-Bootów z odległości 3.000 m [bo wyliczone czasy odnoszą się właśnie do niej] zaobserwowano samolot aliancki [bez znaczenia, jaki byłby to typ], każdy z nich miałby realną szansę wykonać alarmowe zanurzenie, mając jeszcze niewielką rezerwę czasu lub wykonać ów manewr "na styk", licząc na łut szczęścia. Jedynie "mleczne krowy" miałyby kłopoty, aby zdążyć skryć się w głębinach.
Czy rzeczywiście owe "2 do 5 sekund" ma aż tak wielkie znaczenie dla samego faktu atakowania płynących w wynurzeniu U-Bootów przez samoloty i skuteczności podejmowanych ataków. Czy jest to tylko tzw. "młócenie słomy" ? Przecież nikt ze stoperem w ręku nie przeliczał odległości w funkcji czasu - ani samoloty ani U-Booty nie odbywały odpowiednio lotów czy rejsów rekreacyjnych. To była wojna i o pewnych decyzjach decydowało nabywane doświadczenie a czasem może impuls chwili.

Jak jednak pokazują powojenne statystyki, największy udział w skutecznym zatopieniu U-Bootów przypada właśnie samolotom, pomimo, iż wyliczenia Kol. Ksenofot sugerują, iż byłyby małe szanse, by dopaść U-Boota na powierzchni - samoloty powinny być zbyt wolne. Nawet jeżeli w najlepszym przypadku po 12 sek. [47 - 35] samolot znalazłby się nad miejscem zanurzenia się U-Boota [a owe 12 sek. to sporo dla schodzącego już w głębiny U-Boota], to przeprowadzone ataki [bomby głębinowe, torpedy akustyczne "Fido"] powinny wobec tego okazać się mało efektywne i skuteczne.
A jednak było inaczej - samoloty, mimo iż nie latały w tak ulubionej przez Kolegów "konfiguracji gładkiej" [obciążone zapasem paliwa i wszelakiej amunicji] niezwykle skutecznie dopadały U-Booty zarówno na powierzchni jak i te dopiero co zanurzające się i wykonały potężne zadanie w ich likwidacji.

Oto pobieżny wykaz ilości zatopionych U-Bootów przez poszczególne typy samolotów :
Lockheed Hudson : 25 U-Bootów,
Mosquito : 8 U-Bootów,
Vickers Wellington : 28 U-Bootów,
Amstrong Whitley : 8 U-Bootów,
Lokheed Ventura : 6 U-Bootów,
Gruman TBF Avenger : 35 U-Bootów,
Gruman Wildcat/Marlet : 21 U-Bootów,
Fairey Swordfish : 21 U-Bootów,
Short Sunderland : 27 U-Bootów,
PBY Catalina : 37 U-Bootów,
Handley Page Halifax : 9 U-Bootów,
Boeing B-17 : 11 U-Bootów,
Liberator B-24 : 72 U-Booty.

[domek]

Sprawa nie jest taka prosta. Naprzyklad a co w nocy ?.A co z bombowcami atakujacymi z powiedzmy 3000 m .Takiej maszyny nieda sie zestrzelic zobaczyc a nawet uslyszec.jaki stan morza zaglusza wszysto do okola?A co z ubotami na dnie basenow portowych?Czym bronily si€ uboty na postoju port,reda ,baza szkolna ,pobieranie paliwa.
Moim zdaniem temat jest zbyt skaplikowany by byly w nim proste odpowiedzi

pozdrawiam domek

[rak71]

Panowie, jak na mój gust zbyt dalekoodbiegliście od tematu
Mam pytanie,czy wiadomo ile samolotów niemieckich, włoskich i japońskich zestrzeliły alianckie okręty podwodne ???????

[Ksenofont]

Witam!

W związku z tym, mam pytanie :
dlaczego uznano, że jest za mało czasu i nie wykonano zanurzenia alarmowego, skoro można było taki manewr swobodnie wykonać.

Bo postępowano zgodnie z obowiązującą dyrektywą OKM!
Poza tym:
Podawane tutaj liczby odnoszą się do sytuacji abstrakcyjnych, ogólnych, natomiast podawana przez Wernera sytuacja jest sytuacją szczególną!
Z opisu wynika, że grupa U-bootów została po prostu zaskoczona prze Liberatora.
Było to przejście grupowe: zanurzajaca się grupa okrętów jest celem łatwiejszym do trafienia, z drugiej zaś strony ogień plot. był kilkukrotnie gęstszy, niż jednego U-boota.

(Podobnie z odpornością czołgów: niemiecki Tygrys był teoretycznie odporny na ogień ciężkich dział ppanc., co nie przeszkodziło w tym, że pierwszy bodajże Tygrys zniszczony przez Amerykanów, został ustrzelony z armatki 37 mm umieszczonej na samochodzie pancernym.)
________________________


Nie mam niestety danych dla ataków bombowych, ale gdy Coastal Command zastanawiała się nad zamontowaniem na B-17 40 mm działka Vickers S, zbadano, że w opisanej wyżej teoretycznej sytuacji, byłaby 50% szansa na przebicie pociskiem kadłuba sztywnego. Teoretycznie pocisk przebijał kadłub w każdych warunkach, ale 1,5 metrowa warstwa wody zmniejszała szansę blisko o połowę.

Już poczyniono wszelkie przygotowania do zamontowania takich działek, gdy okazało się, że jedynie w jednym przypadku na dziesięć udaje się zająć odpowiednią pozycje do ataku. Skoro więc szanse wynosiły tylko 5% - z pomysłu zrezygnowano.
_________________________


100% szans na przebicie kadłuba sztywnego pokrytego 1,5 wody miała przeciwpancerna sześciufuntówka (57mm): w rzeczy samej działo to mogło przebić czołowy pancerz Tygrysa.
Działo Mollinsa zamontowano na 27 sztukach Mosquito FB Mk XVIII, nazywanych Tse-Tse.
Samolty te były trudne w sterowaniu: musiały działać w eskorcie normalnych Mosquito, które neutralizowału obronę plot. eskorty i dopiero wówczas atakował Tse-Tse.
Teoretycznie wszystko było OK 0 praktycznie przyniosło to chyba zerowe rezultaty.
_________________________

Oto pobieżny wykaz ilości zatopionych U-Bootów przez poszczególne typy samolotów

Bardzo ciekawe wyliczenie. Warto przyjrzeć się w jakich okresach samoloty te były wyposażeniem Coastal Command i FAA (też uczynię to pobieżnie: nie miejsce to na analizę wyposażenia lotniczego).

Z wymienionych w tym topiku samolotów do 1942 roku zwalczaniem U-bootów zajmowały się Hudson, Anson, Sunderland. Zatopiły 52 OP.
(Analizę statystyczną psuje fakt, że były one stosowane niemal do końca wojny, więc te 52 U-booty zostały zatopione przez całą wojnę.)

W 1942 do służby ZOP weszły masowo (pierwszego U-boota Whitley zatopił w listopadzie 1941 roku) bombowce wycofywane znad Europy (Whitley, Wellington, B-17, Mosquito), samoloty amerykańskie (Catalina!).
Zatopiły 98 U-bootów.
(Z wyjątkiem Cataliny i Mosquito latały one nad morzem dość krótko - do początków 1944 roku. Catalina i Mosquito - od 1942 do 1945 roku zatopiły 45 samolotów)

W 1943 do służby ZOP weszła bazowa Ventura, B-24, Halifax oraz samoloty pokładowe lotniskowców eskortowych (Avenger, Wildcat i Swordfish Mk. III. Służyły one do końca wojny. Zatopiły 158 OP

Jak widać, większość U-bootów zatopiły samoloty wprowadzone do służby w 1943 roku.
Pozwala to wysnuć wniosek, że w zatopieniach U-bootów, znaczenie miało przede wszystkim specjalistyczne wyposażenie, uzbrojenie oraz organizacja.

Jednocześnie brak Ansona w tym "bodycount" wskazuje, że prędkość i przenoszony ładunek miało jednak pewne znaczenie: dużo jednak mniejsze niż wyposażenie radiowe, Fido i organizacja.

Warto też mieć na względzie, że - ogólnikowo - można podzielić samoloty ZOP na trzy kategorie: przybrzeżne, dalekiego zasięgu, pokładowe, samoloty te działały w różnych strefach, stosując różną taktykę.

_________________________


Zwalczanie U-bootów, to nie tylko ich niszczenie: Pod koniec pierwszej wojny światowej, wzdłuż wybrzeży Wielkiej Brytanii latały co 10 min. nieuzbrojone samoloty: całkowicie uniemożliwiło to aktywnośc U-Bootwaffe na tych akwenach.
_________________________

Mam pytanie,czy wiadomo ile samolotów niemieckich, włoskich i japońskich zestrzeliły alianckie okręty podwodne ???????

???????

1 maja 1943, błędnie analizując walki powietrzne nad Biskajami, OKM wydało polecenie podejmowania walki z samolotami na powierzchni.
Dyrektywa ta ważna była 97 dni.
Samoloty zatopiły w tym czasie 26 U-bootów.
Ubooty zestrzeliły w tym okresie 28 samolotów.

Nic więc dziwnego, że po wojnie zrezygnowano z uzbrojenia plot. na OP.

Powtórzę więc pytanie: po co Amerykanom tyle przeciwlotniczego złomu na pokładzie?

Pozdrawiam
Ksenofont

[domek]

Nic więc dziwnego, że po wojnie zrezygnowano z uzbrojenia plot. na OP.

Powtórzę więc pytanie: po co Amerykanom tyle przeciwlotniczego złomu na pokładzie?

Pozdrawiam
Ksenofont

ZREZYGNOWANO BO

Samolot jest w stanie atakowac z za choryzontu
Bo anteny radarow mialy by takie rozmiary ze cho cho
bo obrona baz byla wystarczajca
Bo okrenty zeszly calkowicie pod wode a to od typu XXI i XXIII

To ja postawie glupsze pytanie a po co lotniskowcowi atomowemu obrona przeciw lotnicza ( a nierozpatruje tu kwesti posiadania specjalistycznych samolotow)


pozdrawiam domek

[ObltzS]

Witam !
Kol. Ksenofot napisał :

Bo postępowano zgodnie z obowiązującą dyrektywą OKM!
Poza tym:
Podawane tutaj liczby odnoszą się do sytuacji abstrakcyjnych, ogólnych, natomiast podawana przez Wernera sytuacja jest sytuacją szczególną!
Z opisu wynika, że grupa U-bootów została po prostu zaskoczona prze Liberatora.
Było to przejście grupowe: zanurzajaca się grupa okrętów jest celem łatwiejszym do trafienia, z drugiej zaś strony ogień plot. był kilkukrotnie gęstszy, niż jednego U-boota.

1/ Dyrektywa OKM wydana dla tego szczególnego okresu a dotycząca grupowego przejścia U-Bootów przez Biskaje w położeniu nawodnym nie była sztywnym i twardym rozkazem. Każda grupa miała wyznaczonego wcześniej, na czas przejścia, d-cę jednego z U-Bootów, którego zadaniem była ocena bieżącej sytuacji i danie znaku pozostałym U-Bootom albo do kontynuowania marszu w położeniu nawodnym lub wykonania zanurzenia alarmowego. Nie uważam zatem jak Kol. Ksenofot, aby opisana przez Wernera sytuacja była "sytuacją szczególną". Była ciągle tą samą sytuacją [przejście przez Biskaje w drodze na patrol i w czasie powrotu z patrolu], z tą jednak różnicą, że w sposób zasadniczy zmieniły się okoliczności marszruty U-Bootów przez ten akwen - wraz ze zwiększeniem się ilości samolotów, które można było odkomenderować do niemal ustawicznego i ciągłego patrolowania tych wód oraz wyposażenia ich w coraz to lepsze urządzenia radarowe [okres nocy], możliwości te rozszerzono ze strony Aliantów na całe 24 godziny. I to była chyba ta rzecz, z którą BdU nie potrafiło sobie poradzić - świadczy o tym ilość typów montowanych na U-Bootach detektorów opromieniowania radarowego, które były mało skuteczne. Zapóźnienia w dziedzinie rozwoju ówczesnych urządzeń elektronicznych ze strony Kriegsmarine nie pozwalały na podjęcie równej walki, bo przecież nie mogło być skuteczną odpowiedzią tworzenie okrętów tzw. U-Flak, montowanie dodatkowej na nich artylerii p.lot., coraz to nowych typów detektorów oraz owa taktyka grupowego przejścia, która nie sprawdziła się w ogóle.

2/ Kwestia zaskoczenia - nie uważam sytuacji takiej za szczególną, ponieważ U-Booty zostały "zaskoczone". Na tym właśnie Aliantom zależało najbardziej - pozwalały na to owe nowe, coraz to doskonalsze radary [z długości fal 10 m Alianci zeszli na 1 cm] - literatura wspomnieniowa jest pełna opisów niespodziewanych dla załóg U-Bootów ataków samolotów spod bardzo niskiego pułapu chmur burzowo-deszczowych za dnia jak i niemal precyzyjnym namierzeniu poruszającego się w wynurzeniu U-Boota w porze nocnej, nawet w okresie nowiu, co zawsze wywoływało szok i konsternację pośród załogi. Na tym chyba również polegała przewaga psychologiczna - nigdy nie można być pewnym i spokojnym, nawet w najczarniejszą noc na przysłowiowym środku oceanu.

Kol. Ksenofot napisał :

Bardzo ciekawe wyliczenie.

Swoje wyliczenia dotyczące ilości zatopionych przez samoloty U-Bootów oparłem wg danych zawartych w przywołanej już stronie [odrębnie dla każdego typu samolotu] :
http://www.uboat.net/allies/aircraft/types.htm

Wyliczenie to można byłoby [co będzie nieco pracochłonne] podzielić na okres sprzed połowy 1943 i po tym okresie - dlaczego proponuję taki podział. Otóż wg historyków dnia 14 maja 1943 [zatem dokładnie 64 lata temu] miał miejsce pierwszy skuteczny atak alianckiego samolotu typu PBY należącego do formacji US Navy z użyciem lotniczej torpedy akustycznej FIDO [typ Mk.24], który zatopił U-640.
Można byłoby spróbować ustalić, czy zatem po wprowadzeniu do arsenału broni ZOP torpedy FIDO zwiększyła się zarówno tak ilość jak i skuteczność ataków w porównaniu do okresu sprzed połowy owego 1943 r. i jak to wpłynęło na statystykę zatopionych U-Bootów przez samoloty.

Poza tym Kol. Ksenofot podał interesująca informację [za którą dziękuję, skorzystam z niej i wzbogaci ona zbiór moich danych - jak się okazuje, czasem, jak pisałem warto "młócić słomę" , bo prowokuje to do wyszukiwania innych ważkich argumentów] o planach zamontowania w samolotach alianckich działek lotniczych większego kalibru, które wg wyliczeń specjalistów byłyby w stanie przebić kadłub sztywny U-Boota i doprowadzić do jego rozszczelnienia, a tym samym do jego niechybnej zagłady. Gdyby okazało się to skuteczne niewątpliwie stanowiłoby to nowy element ogólnej taktyki zwalczania U-Bootów przez alianckie samoloty. To rzadko występująca informacja, ale sama w sobie ciekawa.

[Ksenofont]

Witam!

Kol. Ksenofot napisał :

Bardzo ciekawe wyliczenie.

Może jestem przewrażliwiony, ale to "kol." to brzmi w moich uszach (a raczej blinkuje w mych oczach ) dość niesympatycznie.
Ma to na celu podkreślenie dystansu, czy to jedynie moje przywidzenia?
(Sugeruję używać formy "Ty" albo "Pan", jako form bardziej towarzyskich).

A to, że wyliczenia ciekawe, to najprawdziwsza prawda i nie ma w tym żadnego sarkazmu, ani złośliwości.

I jeszcze kilka uzupełnień: wiosną 1945 roku Beufightery zatopiły dwa U-booty. Nie wiem, czy zatopiły więcej.
Mosquito z działkiem Mollinsa zatopił ponoć (informacja niesprawdzona) jednego U-boota.

Co do wydarzeń z lipca 1943 roku, to ja za bardzo nie chcę się kłócić: podałem najprostsze z możliwych rozwiązań, choć oczywiście można budować jakieś piętrowe hipotezy.

literatura wspomnieniowa jest pełna opisów niespodziewanych dla załóg U-Bootów ataków samolotów spod bardzo niskiego pułapu chmur burzowo-deszczowych za dnia jak i niemal precyzyjnym namierzeniu poruszającego się w wynurzeniu U-Boota w porze nocnej,
Racja!
Ale polecam porównanie wspomnień lotników i marynarzy.
Okręty podwodne wykrywały samoloty dużo częściej, niż samoloty wykrywały okręty - przynajmniej do 1943 roku.
Lotnicza literatura wspomnieniowa jest godna polecenia, bo można dowiedzieć się czegoś więcej i - że tak powiem - od drugiej strony.

W kwietniowym i majowym numerze "Lotnictwa"są dwie pierwsze części historii lotnictwa morskiego, (niestety nie czytałem!) więc może tam będzie coś ciekawego.

Pozdrawiam
Ksenofont

[domek]

Mam takie małe pytanie . Czy do zatopionych jednostek zalicza sie te w bazach i basenach portowych zatopione w wyniku nalotów.A jerzeli tak to o jakiej wielkości mówimy?


pozdrawiam domek

[rak71]

Bedę upierdliwy!
Czy ktoś potrafi udzielić odpowiedzi na moje pytanie?????????

[Tzaw1]

Hm... rozpętałeś dyskusję specjalistów.
Jeszcze że trzy strony postów i ktoś Ci odpowie...
Być może

[Grom]

Bedę upierdliwy!
Czy ktoś potrafi udzielić odpowiedzi na moje pytanie?????????

Straty u-bootów według www.uboat.net
Aircraft - 250 Includes all ship-based aircraft
Aircraft & Ships - 37

[rak71]

Szanowny Gromie.
Mnie naprawdę tym razem nie interesują straty jakie poniosła ubotwaffe, mnie interesuje czy alianckie okręty podwodne zestrzeliły w czasie wojny choć jeden samolot należący do sił zbrojnych pańsrw osi.

[rak71]

Czy naprawdę te myślice zatopiły aż tylo u-bootów? - Gruman Wildcat/Marlet : 21 U-Bootów.
Będe nudny: czy aliancki okrety podwodne zestrzeliy w czasie wojny choć jeden niemiecki, japoński lub włoski samolot??????????