Zakupy niszczycieli we Włoszech

[crolick]

- Tak
- Tak?
- ?
- Nie

[Ksenofont]

Witam!

..bo to była część współpracy między europejskimi państwami rządzonymi przez lewicę międzywojnia :ZSRR, Italia... III Reich...

Współpraca pomiędzy Rzeszą, a Sowietami zakończyła sie w 1933 roku.
Nie była współpraca ideową. Dopiero od 1933 roku w Niemczech rządziła lewica.
Także współpraca włosko - sowiecka nie była współpracą ideową.
Ruchy lewackie mają to do siebie, że ich głównym wrogiem nie są ugrupowania burżuazyjne (bo te - zgodnie z nauką Marksa - i tak zostaną zniszczone w wyniku rewolucji), tylko ugrupowania lewicowe dążące odmiennymi drogami do neutralizacji burżuazji.
Największym wrogiem komunistów był faszyzm (włoski faszyzm, a nie hitleryzm), ponieważ stanowił on realną alternatywę dla rewolucji komunistycznej. Dodajmy: tę opcję alternatywy, która ostatecznie zwyciężyła w zjednoczonej Europie (pod nieco inną nazwą).

Wojna w Europie w toku, a oni opylają stosunkowo nowoczesne jednostki... dziwne to troche.

Wrzesień 1939 roku nieco odwrócił sojusze w Europie.
Po jednej stronie stały Niemcy, Związek Sowiecki, Litwa, Łotwa i Estonia, a po drugiej Francja, Wielka Brytania, Polska, Finlandia, Szwecja i... Włochy...
Szwecja przekazała największą pomoc Finlandii, natomiast Włochy były największym oferentem pomocy zbrojnej dla Szwecji: w pakiecie była broń palna, artyleria, setki myśliwców. (Własne Gauntlety Szwedzi przekazali Finom, a zamierzali przekazać Finom też i Gladiatory - co było istotne, szczególnie w połączeniu z ładunkiem, jaki na pokładzie miał HMS Glorious w swym ostatnim rejsie.)
Zimą 1939/1940 Włosi dostarczali także amunicje i surowce strategiczne Francuzom - m.in zaczęto realizować dostawę bombowców Caproni, a Brytyjczycy rozmawiali o kupnie włoskich myśliwców.

- Czy KMW w ogóle interesowało się Włochami pod kątem zakupów?
- Czy istniała szansa otrzymania jakiegoś kredytu na zakup gotowych jednostek? (Jak sądzę stocznie brytyjskie i francuskie chyba pracowały pełna parą na własne potrzeby, a gotowych jednostek tym bardziej raczej by nieodstąpiło)
- Kiedy Szwedzi zaczeli starania o zakup i jak długo to trwało?
- I najważniejsze chyba, czy dla nas byłby wartościowy i potrzebny zakup którejś z tych jednostek?

@1 ależ oczywiście!
Kupiliśmy od nich eskadrę najlepszych na świecie samolotów torpedowych, niemal kupiliśmy baterię dział 320 mm, a oferowali nam nawet krążownik!
@2 Nie istniała żadna szansa na kredyt: Włosi chcieli tylko gotówkę. Co tłumaczy ich motywy współpracy z Sowietami: tamci płacili czystym złotem. CANTy i armaty 320mm Włosi sprzedawali Polakom dość długo, gdyż Polacy też nie wypadli sroce spod ogona i gotówką nie chcieli płacić. Ostatecznie skończyło sie na barterze.
@3 Szwedzi zaczęli starania o kupno uzbrojenia po wybuchu wojny zimowej i trwało to dość krótko - dwa, czy trzy miesiące.
@4 I najważniejsze chyba: dla nas zakup którejś z tych jednostek byłby bezwartościowy i niepotrzebny. Mieliśmy swoje priorytety taktyczne i chyba żadna z włoskich jednostek pływających nie pasowała do nich: krążowniki były zbyt małe, esploratori - zbyt duże, niszczyciele - zbyt skupione na sprawach eskortowych (Panowie rozprawiający o włoskim potencjale eskortowym zapomnieli, że niemal wszystkie włoskie niszczyciele były jednostkami eskortowymi)...
Nam były potrzebne niszczyciele mniejsze niż "Capitani Romani" a większe niż "Soldati'. Stąd też optymalnym rozwiązaniem były "Simouny" a później pomysły własne.

Pozdrawiam
Ksenofont

Ale na szczęście serca do tej wojny to oni nie mieli.

Całe szczęście! Biorąc pod uwagę, że Regia Marina zadała straty Royal Navy większe niż Kriegsmarine, to aż strach pomyśleć, co by było z Brytolami, gdyby się Włosi naprawdę przyłożyli...
X

[cossack]

włoskie niszczyciele były szybkie, piękne, ale niestety zbyt delikatnej budowy na pólnocne wody, przekonało się o tym ZSRR, bo o ile się nie mylę Projekt 7 powstał przy pomocy Włochów
Jeżeli owa "delikatność" ma wynikać tylko z doświadczeń z radzieckimi "7" to raczej słaby argument.
Szwedzkie zakupy wycofano w latach 1947 (Puke, Psilander) i 1958 (Remus, Romulus). Czyli takie słabe na północne wody to raczej nie były

[admiralcochrane]

Czemu to ja, jestem obiektem Twojego niewybrednego ataku, czemu to niby ja "banialuki piszę", a nie Domek, czy Admirał Cochrane?

Z bardzo prostego powodu. Bo jeśli 'banialuki piszą' amatorzy i w dodatku byki walą co krok, to w zasadzie poprawienie takich łebków mija się z celem. Natomiast jeśli byka sadzi profesjonalista [z wykształcenia historyk!] no to ten tego przejść obojętnie obok tego nie można, gdyż młodzież uznająca autorytet historyka może wyciągać błędne wnioski z takich wypowiedzi...


Panowie myślałem, że forum służy wymianie zdań - często dzieleniem się informacjami o charakterze głęboko merytorycznym, a także swoimi opiniami, a jeśli ktoś nie podziela czyjegoś zdania, bądź posiada lepsze informacje to koryguje te wcześniejsze bądź polemizuje z autorem ale nie atakuje go osobiście. Jestem pokojowo nastawionym człowiekiem, ale do czasu.
Po pierwsze nie mam czasu jak niektórzy by co chwila wyjmować z szaf i przekopywać się przez wycinki, więc sorry, że nie powołam się na źródła szwedzkie, tylko (narazie) na encyklopedie niszczycieli Whitley'a. Są tam bardzo ciekawe zdania (pewnie banialuki według niektórych) :
1. a propos Psilander i Puke: "They were aged ships, designed for Mediterranean conditions and proved to be a poor buy for the more demanding northern conditions. Both underwent refits to fi them for Swedish service, but they were not succesfull"
Oba zostały skreślona w 1947, a dla porównania, zbudowane w tym samym mniej więcej czasie (wejście do służby 1927) Ehrenskold i Nordenskold skreślono z listy floty dopiero w 1963
2. Nieco lepsza opinia jest na temat Romulus i Remus - "Unlike destroyers, they were modern, useful ships and after some modifications for nothern condition gave good service". Ponownie przewija się wątek dostosowania do warunków na północnych wodach i nie była to jedynie kwestia ocieplenia pomostu bojowego

Na koniec wszystkim, którzy w czasie dyskusji starali się okazać swoje poczucie wyższości, dedykuję zacytowaną u Umberto Eco poradę; jest ona w lombardzkim dialekcie, ale cóż to dla interlokutorów spoglądających na nas amatorów z góry:
GAVTA LA NATE !!!

[admiralcochrane]

@ Admirał Cochrane

Dostosowanie do północnych wód to w dużej mierze ocieplenie (jeśli nie pomostu bojowego, to siłowni), ewentualnie zmiana rozłożenia ciężarów.

ORP Błyskawica także została przystosowana do pływania po Atlantyku.
Nikt jednak nie twierdzi, że brytyjscy stoczniowcy budowali okręty, które nie najlepiej sprawdzały się na Atlantyku.

Także wcześniejsze wycofanie ex-włoskich niszczycieli nie jest niczym dziwnym. Kupione w pośpiechu, sprowadzone z przygodami, pozbawione części zamiennych - straciły dużo na swej wartości.

To, że okręty były włoskie, nie ma nic do rzeczy.
Choć oczywiście z przyczyn politycznych, propaganda stawia Włochów w negatywnym świetle...

_______________________

Ostatnio np. w jakimś czasopiśmie widziałem dwa zdjęcia: Na jednym włoski czołg holuje zdobyty czołg brytyjski, a na drugim - brytyjski czołg holuje zdobyty czołg włoski.
Pod jednym podpis: "Upozowane zdjęcie propagandowe, przedstawiające rzekome włoskie sukcesy."
Pod drugim: "Czołg brytyjski holujący czołg włoski".

Cóż, taki jest stereotyp.

Może czasem warto pomyśleć i wyrwać się z okowów stereotypów?

Pozdrawiam
Ksenofont

Widzę, że nie do końca zostałem zrozumiany - osobiście bardzo lubię włoskie okręty i uważam je za zbudowane na ogół właściwie na warunki śródziemnomorskie gdzie działała Regia Marina. Uważam, że jednak na warunki panujące na Bałtyku i ewentualnie Morzu Pólnocnym nie były właściwym wyborem. To jak jakby kupić lodołamacz do Nigerii i tam go dostosowywać do tropiku albo wysłać franuską kanonierkę kolonialną do operowania na Zatoce Botnickiej. To banał - okręty są na ogół projetkowane do konkretnych rejonów operacyjnych - ich przenoszenie w obszar do którego nie zostały zaprojektowane, jeśli nie wynika z działań operacyjnych (vide Błyskawica, która musiała opuścić Bałtyk) na ogól nie jest trafnym rozwiązaniem

[admiralcochrane]

floty.


@ Admirał Cochrane: sformułowanie "szybkie, piękne, ale niestety zbyt delikatnej budowy na północne wody", to nie do końca to samo co "okręty są na ogół projektowane do konkretnych rejonów operacyjnych".

Dostawy dla Szwedów były poczynione ad hoc, czy raczej "off the shell". Natomiast gdybyśmy zamawiali u nich okręty, to zamawialibyśmy je "szybkie, piękne odpowiedniej budowy na północne wody"...




X

Oby tylko nie było tak jak zbudowanymi w Monfalcone Piłsudskim i Batorym, które jednak na atlantyckiej fali miały kłopoty w odróżnieniu o duńskiej i brytyjskiej budowy Chrobrego i Sobieskiego ...

choc są też pozytywne przykłady jak argentyńskie krązowniki typu 25 de Mayo...

[jareksk]

A na marginesie dyskusji o bohaterstwie Włochów, "radzieckości" itp. mam małe pytanie:
CO Z TYMI NISZCZYCIELAMI Z WŁOCH ???

[Zelint]

Czy ktoś wie może jak to się stało, że niszczyciele dla Rumunii zbudowano we włoskiej stoczni według planów brytyjskich?

[admiralcochrane]

Wojna w Europie w toku, a oni opylają stosunkowo nowoczesne jednostki... dziwne to troche. Tych 60 Gabbiano przecież na przełomie 39/40 nie było, tym bardziej, że mieli drugą co do wielkości flotę podwodną no i chyba nie były tajemnicą sukcesy u-bootów na atlantyku. Czyżby za dużo optymizmu?

Sprawa miała się tak:
1. Z wybuchem II wojny światowej Szewdzi zdali sobie sprawę, że potrzebują wzmocnić swoją flotę. Tak się złożyło, że w tym samym czasie Włosi dość pilnie potrzebowali waluty obcej do nabywania surowców. Sytuacja była na tyle poważna, że zdecydowano się na sprzedaż sprzętu wojskowego , chociaż zdawano sobie sprawę, że lada moment może być potrzebny.
2. Rząd szwedzki wysłał komisję speców ds. uzbrojenia by kupić co się da za kwotę 34950000 koron (lub ok. 200 mln lirów ówczesnych jeśli wolicie). Komisja wyleciała ze Sztokholmu 9 grudnia 1939 r. Na miejscu spotkali już podobne misje wysłane przez Holendrów i Finów.
3. W wyniku negocjacji kupiono za zwiększoną kwotę: 2 niszczyciele, 2 torpedowce, 4 ścigacze torpedowe, 53 torpedy, części zapasowe,amunicję oraz 216 samolotów (Fiat Cr42, Re2000, Ca313).
4. 750 wagonami przewieziono do Szwecji 36 torped, 200 min morskich, 38 zapasowych silników Isotta Fraschini Asso 1000 dla czterech ścigaczy torpedowych zakupiomych oraz dla dalszych jednostek, które miały powstać na licencji na miejscu; także amunicja.
5. Mas 506,508,511 i 524 przemianowane na T.11-14 załadowano na poklad parowca "Boreland" Svenska Orientlinjen, któy dotarł do Goteborga 24 marca 1940
6. Do operacji przeprowadzenia niszczycieli ze Włoch do Szwecji został wybrany kommendorkapten 2o graden Torsten Hagman, który dotarł do La Spezia w styczniu 1940 r razem z dowdócami wszystkich jednostek, odpowiednia ilością innych oficerów, oficerów maszynowów i ekspertów oraz specjalistów z zadaniem przygotowania jednostek do wyjścia i podstawowego przystosowania do potrzeb marynarki szwedzkiej.
7. Załogi zostały przewiezione wynajętym liniowcem pasażerskim "Patricia" Svenska Lloyd (kap. mar. Albert Persson), który dotarł na miejsce 19 marca.
8. Zdecydowano się przemianować prototypowe torpedowce Spica i Astore oraz niszczyciele Bettino Ricasoli oraz Giovanni Nicotera na Mode, Magne, Puke i Psilander; ostatecznie dla uhonorowania sprzedawców jednostek torpedowce nazwano Romulus i Remus.
9. Nabyte okręty mogły rozwinąć prędkośc marszową transferu 22 węzły, była niższa ze względu na towarzystwo okrętu pomocniczego "Patricia" (12 węzłow) a także tankowca "Castor", który dołączył do zespołu u wybrzeży Portugalii i mógł wyciągnąc maksymalnie 8,4 węzła.
10. 1 czerwca okręty oficjalnie skreślone z włoskiej floty podniosły szwedzką banderę, a kmdr Torsten Hagman poza dowodzeniem zespołem objął dowództwo na "Puke"; pozostali dowódcy to kapitanowie Agne Lofgren ("Psilander"), Rolf Strom ("Romulus") i Edvard Hamilton ("Remus")
11. Rząd szwedzki otrzymał gwarancję bezpiecznego przejścia Kanału Kilońskiego przez stronę niemiecką oraz Gibraltaru przez brytyjską, ktora jednak nic nie wspomniała o wodach wokół wysp brytjskich...
12. 14 kwietnia o godz. 10 rano, pięć dni po ataku niemieckim na Danię i Norwegię okręty wyszły z La Spezia. Sytuacja zaniepokoiła stronę włoską, gdyż w kontrakcie była klazula, że pięniądze zostaną przekazane po bezpiecznym dotarciu jednostek na szwedzkie wody.
13. Ze względu na inwazję Danii i Norwegii Szwedzi zrezygnowali z kurtuazyjnych wizyt w portach Afryki Pólncnej. Po trzech dniach postoju w Neapolu i zakończeniu wszystkich przygotowań zespół wyruszył w stronę Lizbony.
14. Wyruszając z Włoch kmdr Torsten Hagman otrzymał rozkaz: "Zespół powinien płynąć, w granicach możliwości, maksymalnie skoncentrowany..." i "....gdyby miało dojść do ataku, jednostki torpedowe powinny stawić czoła atakującemu bez względu na straty własne. "Patricia' ma natomiast spróbować oddalić się. Żaden okręt nie może być oddany, ma być zatopiony przez własną załogę, w momencie, kiedy nie da się go już dłużej bronić". Tak oto w ręku jednego człowieka znajdowały się klucze do drzwi, które mogły Szwecję włączyć w działania drugiej wojny światowej....

[Ksenofont]

Tak oto w ręku jednego człowieka znajdowały się klucze do drzwi, które mogły Szwecję włączyć w działania drugiej wojny światowej....

A skąd taki precyzyjny i chwytający za serce opis?
X

[admiralcochrane]

...ano z ojczyzny języka Dantego: to co napisałem to tylko "odcinek pilotażowy", całość kiedy indziej, gdzie indziej, ale... niezadługo
ale oczywiście zawodowcy i tak znają ciąg dalszy, więc gdzie amatorowi pisać jakieś banialuki...

[crolick]

...ano z ojczyzny języka Dantego: to co napisałem to tylko "odcinek pilotażowy", całość kiedy indziej, gdzie indziej, ale... niezadługo
ale oczywiście zawodowcy i tak znają ciąg dalszy, więc gdzie amatorowi pisać jakieś banialuki...

Cóż, skoro o banialukach mowa :
(2) 34,95 mln koron = 175 mln lirów
(3) Dostarczone samoloty:
- 72 Fiat CR.42
- 60 Reggiane Re.2000
- 84 Caproni Ca 313
Razem 216
(4) Tu zaznaczam, że nie rozumiem i najnormalniej w świecie pytam czemu wpierw piszesz o 53 torpedach a następnie tylko o 36. Co się stało z pozostałymi 17?
(5) Boreland (2 623 BRT). O ile mi wiadomo poprawna pisowania to Svenska Orient Linjen.
(6) W szwedzkiej MW nie ma stopnia kommendorkapten 2o graden. Jest tylko Kommendörkapten av 2a Klassen albo Kommendör av 1a Graden. Przynajmniej wg tego co mam na temat obecnej MW. Przez 60-lat mogło się zmienić.
(7) Patricia (3 902 BRT)
(10) Kommendörkapten av 2a Klassen = kmdr ppor.

Pozdrawiam

[admiralcochrane]

Wspomniałem, że oparłem się na źródłach włoskich i za nimi podałem nazwy szwedzkie; tego języka akurat nie znam i dobrze, że ktoś to może poprawić.
Będę wdzięczny za źródło tak dokładnego przelicznika walut; powtarzam cytuję materialy włoskie więc mam prawo uważać, że chyba wiedzą ile wart był ich pieniądz.
Co do pozostałych torped to nie mogły być przypadkiem zaokrętowane na torpedowce i niszczyciele?

[crolick]

Wspomniałem, że oparłem się na źródłach włoskich i za nimi podałem nazwy szwedzkie; tego języka akurat nie znam i dobrze, że ktoś to może poprawić.
Będę wdzięczny za źródło tak dokładnego przelicznika walut; powtarzam cytuję materialy włoskie więc mam prawo uważać, że chyba wiedzą ile wart był ich pieniądz.
Co do pozostałych torped to nie mogły być przypadkiem zaokrętowane na torpedowce i niszczyciele?

Historia Polski w liczbach [GUS, 1996] i Mały Rocznik Statystyczny [GUS, 1939] gdzie są kursy walut w stosunku do złotówki.
Nie wiem, ale nie sądze. Łącznie miały 16 wyrzutni torped [różnych kalibrów], więc jakby nie patrzeć wciąż brakuje.

[admiralcochrane]

Dzięki za wyjaśnienie, może potwierdza się, że u Włochów wszystko jest circa, stąd też i pewne niezgodności w liczbach.
Zapewne jest podobnie z inną jeszcze cyfrą, że ostatecznie na zakup samych torpedowców i niszczycieli wydano 29476646 koron, czyli około 400 miliardów lirów (mam dane sprzed knowersji na euro)...
pozdrawiam

[Ksenofont]

(mam dane sprzed knowersji na euro)...

Od 1939 roku Włochy toczyły wojnę i były pod okupacją, więc "współczesny" przelicznik jest - jak to u Włochów - bardzo circa...
Lir stracił w porównaniu z koroną jakieś 100 razy...

A propos dyskusji o liczbie samolotów:

Szwedzi zamówili 90 wyprodukowanych dla Francji Ca 313. Przejęli jednak 82 sztuki, bo 8 sztuk rozbiło sie podczas oblatywania (Szwedzi słynęli z kiepskich pilotów: w czasie wojny stracili np. ponad połowę swoich Glosterów Gladiatorów - i to w wypadkach!). Ca 313S jako bombowe B.16 (i torpedowe T16) latały u Szwedów i też spadały

Admirale, gdybyś mi jednak ułatwił zadanie i napisał z jakiego to dzieła ten "odcinek pilotażowy"?

X