Okręty "od nowa' (przebudowy po-waszyngtońskie)

RyszardL · Post autor: **RyszardL** » 2004-06-22, 14:36

Dobry pomysł. Faktem jest, że nie czytałem części pierwszej, ale napotkałem kilka opinii wskazujących na "uwielbienie" autora do wszystkiego, co amerykańskie. Pewnie znak czasu, bo mamy nowego sojusznika (chociaż z odzysku).
Ale, ponieważ opinie mogą być nieco subiektywne, proszę Tych, co czytali, o opinie i merytoryczne dyskusje. Chętnie poczytam i czegoś się dowiem.

fdt · Post autor: **fdt** » 2004-06-23, 08:20

Ja dopiero dziś odkryłem temat i muszę powiedzieć, że ten tekst jest nawet niezły...

Chyba nie trzeba nikogo przekonywać, jak ważna w naszym życiu jest edukacja – to ona buduje naszą cywilizację i powoduje, że możemy zmieniać świat na lepsze. Nabyta wiedza daje ponadto olbrzymie korzyści z zakresu budowy własnego alter-ego, co z kolei powoduje, że czujemy się dowartościowani i pewni swego w każdej życiowej sytuacji.

Czy ktoś tu jeszcze buduje swoje alter-ego?

ostrogot · Post autor: **ostrogot** » 2007-03-19, 09:59

Witam.
Po raz pierwszy się tu odzywam.
Chciałem się dowiedzieć czy pancerz poziomy Kongo został wzmocniony w czasie wakacji morskich. I jeśli tak to czy usprawiedliwiało to przeklasyfikowanie z KL na OL.
I takie pytanie dodatkowe, ponieważ na innym forum toczy się ciekawa dyskusja

, czy pancerniki to OL i KL? Czy może to OL dzielą się na Pancerniki i KL?
PZDR

jogi balboa · Post autor: **jogi balboa** » 2007-03-19, 10:08

ostrogot pisze:I takie pytanie dodatkowe, ponieważ na innym forum toczy się ciekawa dyskusja ....

co to za forum?

ostrogot · Post autor: **ostrogot** » 2007-03-19, 10:24

Pewnej gry internetowej

. Navyfield. Niewiele ma ona wspólego z rzeczywistościa, ale tematy na forum jak najbardziej . Pytam bo mamy tam rozbieżne zdania, a w końcu to forum skupia znawców tematu.
Kolega napisał tam o wzmocnieniu pancerza poziomego Kongo (dodano 3600ton), tymczasem ja słyszałęm tylko o kotłowni i kącie podniesienia dział.

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2007-03-19, 13:58

Pancerniki to:
Okręty liniowe
Krążowniki liniowe
Pancerniki obrony wybrzeża

Niektórzy zaliczają też monitory i krążowniki pancerne, ale to dla mnie lekka przesada.

Post autor: **MiKo** » 2007-03-19, 14:23

Podczas pierwszej rekonstrukcji pod koniec lat 20-tych dodano pancerz poziomy nad magazynami i maszynownią - w zależności od miejsca 2,5 - 4 cali co miało dać "strefę bezpieczeństwa" od 20000 do 25000 metrów dla pocisków 14-calowych (co raczej prawdą nie było).
Tego pancerza chyba nie było 3600 ts bo dozwolona przez Traktat Waszyngtoński wartość wzrostu wyporności wynosiła 3000 ts.
No, a poza tym pancerzem poziomym zmieniali jeszcze inne rzeczy.

ostrogot · Post autor: **ostrogot** » 2007-03-19, 14:35

Dzięki za odpowiedzi

Czyli jednak miałem rację,że pancerniki to i OL i KL

Nie wiedziałem o dodaniu pancerza poziomego. Myśałem że to jakieś przekłamanie.
PZDR

ms1981 · Post autor: **ms1981** » 2007-03-19, 17:01

Na pewno jest taki podzial?

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2007-03-19, 20:48

Formalnego to oczywiście nie ma, ale w Polsce najczęściej stosowany. Zresztą capital ships=OL+KL.

ms1981 · Post autor: **ms1981** » 2007-03-19, 21:03

Uwazam, ze OL = pancernik + KL.
OL byl wczesniej niz pancernik. Juz sama historia KL, ktorym blizej do krazownikow pancernych niz do pancernikow nie pasuje mi do tego.

Zelint · Post autor: **Zelint** » 2007-03-19, 21:50

Swoją drogą jak temat przeczytać od początku to widać, że kiedyś to ciekawiej na forum było...

jogi balboa · Post autor: **jogi balboa** » 2007-03-20, 16:49

...Pancerniki to:
Okręty liniowe
Krążowniki liniowe
Pancerniki obrony wybrzeża...

Szczerze mówiąc to zupełnie nie mogę zrozumieć jaki sens mają dyskusje i kłótnie na ten temat. Przecież tak naprawdę to wszystko zależy jedynie od przekładu z jednego języka na drugi i interpretacji znaczenia poszczególnych słów. Czy określenie „pancernik” w odniesieniu do okrętu wojennego istnieje w ogóle w języku angielskim na przykład? Bo słowo „battleship” jakkolwiek jest chyba odpowiednikiem „pancernika” ale samo w sobie raczej nie jest tym samym. Albo na przykład jeżeli „pancernik” = „schlachtschiff” to czym jest „panzerschiff” bo na pewno nie znaczy to „pancernik kieszonkowy”.

...czy pancerz poziomy Kongo został wzmocniony w czasie wakacji morskich. I jeśli tak to czy usprawiedliwiało to przeklasyfikowanie z KL na OL...

Zapytam: a przed kim i kogo miałoby to usprawiedliwiać? A z innej nieco strony czy gdyby te okręty nie zostały przekwalifikowane na OL (czy też BB jak kto woli) to obniżałoby ich wartość bojową? Japończycy tak je sklasyfikowali ponieważ mieli po temu pewnie jakieś przyczyny albo ochotę, może chodziło o pozyskanie pieniędzy dla marynarki, może o uporządkowanie biurokracji a może po prostu o dostosowanie klasyfikacji we flocie do norm międzynarodowych. Te wszystkie klasyfikacje są i zawsze będą sztuczne i zależą od aktualnych poglądów w konkretnej marynarce wojennej lub też od postanowień międzynarodowych a także od rozwoju techniki i wyścigu zbrojeń, zmieniają się również z upływem czasu.
Ja zawsze postulowałem i będę się przy tym upierać aby jednostki klasyfikować tak jak były czy też są klasyfikowane w swoich marynarkach wojennych, zamiast wymyślać kolejne lokalne podziały które nie mają zupełnie żadnej mocy prawnej czy jakiejkolwiek innej.

jareksk · Post autor: **jareksk** » 2007-03-21, 09:58

Czyli Ouragan=kontrtorpedowiec do 1940, potem niszczyciel ? Trochę dziwne. Musimy stosować własna klasyfikację, bo inaczej dojdzie do pomieszania z poplataniem. W moim spisie de facto jest taka klasyfikacja i będę sie jej trzymał

jogi balboa · Post autor: **jogi balboa** » 2007-03-21, 10:26

jareksk pisze:Czyli Ouragan=kontrtorpedowiec do 1940, potem niszczyciel ? Trochę dziwne. Musimy stosować własna klasyfikację, bo inaczej dojdzie do pomieszania z poplataniem. W moim spisie de facto jest taka klasyfikacja i będę sie jej trzymał

Wręcz przeciwnie, jeśli każdy będzie stosować własną klasyfikację to właśnie dojdzie do kompletnego pomieszania, najlepiej trzymać się oficjalnych ustaleń.
Czyli Ouragan=kontrtorpedowiec do 1940, potem niszczyciel ?
moim zdaniem tu nie ma nic dziwnego, skoro z czasem zmienia się budowa okrętów to musi zmieniać się i klasyfikacja. Weźmy taki bardzo jaskrawy chociaż może nie najlepszy przykład: jeśli opieramy się na klasyfikacji "kalibrem i wypornością" to taki HMS Victory powinien być niszczycielem albo fregatą co jest oczywiście kompletną paranoją.
A skoro jesteśmy już przy fregatach to współczesne jednostki tego typu powinny być niszczycielami a niszczyciele krążownikami. Wszystko zależy od tego jakie kryteria ktoś sobie wybierze i według nich będzie klasyfikował.

cochise · Post autor: **cochise** » 2007-03-21, 14:23

Ale czy w dzisiejszych czasach nie powinniśmy w kwestii krążowników powrócić do ich funkcji źródłowej? Czyli działań na liniach zaopatrzeniowych przeciwnika? Który z dzisiejszych krążowników czy niszczycieli na taką funkcję? Są one raczej uniwersalne stąd i nazwa niszczyciel bardziej by pasowała, a krążownik to chyba jedynie w kwestii wyporności, ale w końcu patrząc w przeszlość wielkość niszczycieli/kontrtorpedowców tez rosła. Więc chyba określenie niszczyciel jest jak najbardziej na miejscu.