Centralny PAcyfik 41/42

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

ragozd pisze:...Yamamoto byłby w stanie wynegocjować wielce korzystne warunki - zwłaszcza gdyby Japonia zdecydowała się na wypowiedzenie paktu antykomiternowskiego i przyłączyła się do wojny z Niemcami. To ostanie to już wielkie gdybanie, ale za cenę Filipin? Ja bym na to poszedł na miejscy Yamamoto, amerykanie nie mieliby wyjścia.
Tutaj na forum dominuje spojrzenie taktyczne, a wojna to sprawa strategiczno-polityczna. Yamamoto lubil zaskakiwać i iść na radykalne rozwiązania.
A zastanówmy się, czy IJ decydenci wiedzieli co to wojna totalna. Zakładając myślenie "zachodnie" szukamy strategii, daleksiężnych planów dla IJN. Tymczasem pod koniec III42 IJN zabezpieczyła wykonanie planu strategicznego konfliktu, zdobycie terenów strategicznie ważnych dla Cesarstwa. Pozostało jedynie wygrać na morzu, co było celem dowódcy Połączonej Floty Yamamoto. Jedyny mozliwy sposób to kolejna konfrontacja. Dopiero nad nim był niejaki Nagano, który nie widział nic innego poza kopią Cuszimy 38 lat poźniej, dalej Tojo...
Staram się zwrócić uwagę na rzeczywiste cele jakie postawiono Y. On nie miał wygrać z USA [sam głośno twierdził, że jest to niewykonalne], celem Y. było wygrać ze swoim przeciwnikiem, jakim na Pacyfiku była US Navy [ a to w 1942 było wykonalne].
Taki stan rzeczy miał zdaniem IJ doprowadzić do rokowań pokojowych.
Nie róbmy z Y. stratega cesarstwa. Przegrał najw., wymarzoną, decydującą bitwę, nie wykonał postawionego zadania = koniec gry.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

shigure pisze:... jednak patrząc z perspektywy czasu ( i na spokojnie :lol: ) to posunięcia Yamamoto przestają byc takimi sukcesami za jakie się je do tej pory uważa.Począwszy od Pearl Harbour przez Midway nie wspominając o kampani Guadalcanal gdzie motał się już strasznie a ZDECYDOWANE decyzje podejmowano na zasadzie "coś trzeba zrobic".
Podstawowym sukcesem Y. było zbudowanie "BOMBY ATOMOWEJ made in 1936" Pacyfiku , Kido Butai, grupy pierwotnie 8-6 CV miażdżących wszystko na swej drodze.
Nie będąc zwolennikiem wojny, skoro o niej zdecydowano, czynił wszystko aby wykonać najlepiej swój obowiązek. Zdemolował PH, zabezpieczył zajęcie Pd Pacyfiku i pozostał mu jedynie ostatni pkt programu, najłatwiejszy, bo trenowany od wielu lat- DECYDUJĄCE STARCIE.

Okazało się, że stary brydżysta zapomniał, że ktoś może mu patrzeć w karty i szykuje pięknego szlema, dysponując zaledwie kilkama atutami.
Do następnej partii zostały praktycznie blotki, a tymczasem przeciwnik powoli kolekcjonował asy.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

MiKo pisze:
Interesujące źródło , zwłaszcza dot 5-calówek, Nie znam, nie czytałem
ble, ble, ble - masz tę ksiażkę Cressmana.
Z tym PH to jakaś demagogia ?
Jak wyżej str.183
Czy ty się doktoryzujesz, czy co ? Co ja mam, jeszcze do pracy książki przynosić.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Nie on. Ja.
radarro pisze:
ragozd pisze:...Yamamoto byłby w stanie wynegocjować wielce korzystne warunki - zwłaszcza gdyby Japonia zdecydowała się na wypowiedzenie paktu antykomiternowskiego i przyłączyła się do wojny z Niemcami. To ostanie to już wielkie gdybanie, ale za cenę Filipin? Ja bym na to poszedł na miejscy Yamamoto, amerykanie nie mieliby wyjścia.
Tutaj na forum dominuje spojrzenie taktyczne, a wojna to sprawa strategiczno-polityczna. Yamamoto lubil zaskakiwać i iść na radykalne rozwiązania.
A zastanówmy się, czy IJ decydenci wiedzieli co to wojna totalna. Zakładając myślenie "zachodnie" szukamy strategii, daleksiężnych planów dla IJN. Tymczasem pod koniec III42...
Tymczasem pod koniec III 42 nikt nie wiedział, co to wojna totalna...
Teoretycznie, coś tam napisał Ludendorff, ale praktycznie takich wojen nie było.
W kręgu cywilizacji europejskiej zawsze dochodziło do rozmów i do uzyskania porozumienia pomiędzy zwycięzcą i pokonanym.
Porozumienia.

Wojnami totalnymi, były jedynie wojny domowe.

I można się zastanawiać, jak doświadczenia historyczne, wpłynęły na formę zakończenia wojny.

Obydwa państwa mieniące się zwycięzcami, po pierwsze państwami pozaeuropejskimi, po drugie państwami dążocymi do eksterminacji podbitych tubylców (Seminoli czy Czeczenów), po trzecie państwami utworzonymi w wyniku wojny domowej.

Jakby Japończycy walczyli przeciwko Niemcom, czy Anglikom - to by sie dogadali...

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Problem Japończyków polegał na tym że nie uwzględnili faktu jednego.

Amerykanie będą chcieli walczyć dla idei walki z kolonializmem .

Tu się przejechali i oni i Anglicy i Francuzi wszyscy co mieli kolonie .

Dopiero nowy wróg komunizm zmiękczył trochę ich nastawienie.


domek :)
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Ksenofont pisze: Tymczasem pod koniec III 42 nikt nie wiedział, co to wojna totalna...
Teoretycznie, coś tam napisał Ludendorff, ale praktycznie takich wojen nie było.
W kręgu cywilizacji europejskiej zawsze dochodziło do rozmów i do uzyskania porozumienia pomiędzy zwycięzcą i pokonanym.
X
Masz rację, za duże słowo. Chodziło mi bardziej o dośw. IJ w długotrwałych konfliktach, ale o lokalnym zasięgu.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
pothkan
Posty: 4538
Rejestracja: 2006-04-26, 23:59
Lokalizacja: Gdynia - morska stolica Polski
Kontakt:

Post autor: pothkan »

Ksenofont pisze:do eksterminacji podbitych tubylców (Seminoli czy Czeczenów)
Chyba raczej Czejenów? Bo Czeczeni to całkiem gdzie indziej (choć również uparty narodek).
Obrazek
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

MiKo pisze: Brown nie zrezygnował dlatego, że obawiano się Nelli. Kiedy Kimmel wysyłał Browna z rajdem na Jaluit to przecież też wiedział o tych Nellach.

Pye odwołał Browna kiedy dowiedział się pojawieniu się dwóch grup japońskich lotniskowóców - spodziewał się ataku na PH, którego nie miał czym bronić za bardzo.
wracając do meritum, nie jest to mojego autorstwa, ale jest b. trafne:
Dlaczego Brown nie popłynął z misją Fletchera w osłonie Halseya, tydzień przed przybyciem Sary do PH ? Sara miałaby ew. bronić PH.

[Przyznacie, że podstawowym kuriozum jest użycie narzędzi ofensywnych do zadań defensywnych, ale IJN też na to wpadli z 5 dyw., o innobeczkowym Saddamie w 1990 r. nie wspominając.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
ragozd pisze:zwłaszcza gdyby Japonia zdecydowała się na wypowiedzenie paktu antykomiternowskiego i przyłączyła się do wojny z Niemcami. To ostanie to już wielkie gdybanie, ale za cenę Filipin? Ja bym na to poszedł na miejscy Yamamoto, amerykanie nie mieliby wyjścia.
Tutaj na forum dominuje spojrzenie taktyczne, a wojna to sprawa strategiczno-polityczna. Yamamoto lubil zaskakiwać i iść na radykalne rozwiązania.
To może trochę spojrzenia geopolitycznego. Stany chciały wojny z Japonią. To nie ulega żadnej kwestii. Nie chodzi mi tu o żadne spiskowe teorie typu, "czy FDR wiedział o ataku na PH z wyprzedzeniem". Administracja amerykańska chciała tej wojny. Chciała do niej przystąpić jak najszybciej - przynajmniej gdzieś od połowy 1941 roku, może nawet wcześniej. Co więcej, wiele wskazuje na to, że czuli się dostatecznie silni, by pobić Japonię, Włochy i Niemcy równocześnie. Więc o żadnych układach z Japonią za cenę Filipin nie było by mowy - jak tu bez ataku Japoni przystąpić do wojny z Niemcami? Gdyby Japonia grzecznie wycofala się z Chin i zachowywała się jak "gołąbek pokoju", to wojny by pewnie nie było, ale tylko dlatego, że administracja nie miałaby żadnego powodu aby ją rozpocząć, a przynajmniej żadnego powodu, który zostałby zaakceptowany przez społeczeństwo.

Pozdrawiam

Hubert
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 184
Rejestracja: 2007-01-01, 15:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ragozd »

wszystko zgoda - z jedna uwaga - nie Stany, a prazydent, czyli rzad. PH postawil spoleczenstwo za prezydentem. Klasyczna porazka, a zwlaszcza ich ciag - zrobiloby to co w latach siedemdziesiatych przeciw wojnie w Wietnamie.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

pothkan pisze:
Ksenofont pisze:do eksterminacji podbitych tubylców (Seminoli czy Czeczenów)
Chyba raczej Czejenów? Bo Czeczeni to całkiem gdzie indziej (choć również uparty narodek).
Czejeni :o
Na Kaukazie?

Coś Ty, z byka spadł?

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
ragozd pisze:wszystko zgoda - z jedna uwaga - nie Stany, a prazydent, czyli rzad. PH postawil spoleczenstwo za prezydentem.
Fakt, raz pisałem "Stany", raz "Administracja", ale w polityce zagranicznej liczy się "wola" tego, kto tą politykę tworzy. Nie społeczeństwo decydowało o tym, czy nałożyć embargo na Japonię, więc "wolą" Stanów w polityce zagranicznej była wola Administracji (lub, jeżeli tak wolisz, Prezydenta). A na marginesie - z upływem roku 1941 nastroje izolacjonistyczne w społeczeństwie malały - trzeba by trochę pokopać, ale kojarzę jakieś badania Gallupa dotyczące tej sprawy - oczywiście, możemy, jak zwykle, zastanwiać się, na ile była to opinia społeczeństwa, a na ile wpływ propagandy - w końcu podczas wojny propaganda prawie zdołała wmówić Amerykanom, że sowieci są cacy....
Klasyczna porazka, a zwlaszcza ich ciag - zrobiloby to co w latach siedemdziesiatych przeciw wojnie w Wietnamie.
Rozumiem "porażka po wojnie rozpoczętej z własnej inicjatywy"? Jest opinia, która nie jest bardzo odosobniona, że zostawienie floty pacyfiku w spokoju i atak całymi siłami na Indie Holenderskie i Malaje był dla Japonii lepszym rozwiązaniem. W takiej sytuacji Stany musiałyby same wypowiedzieć wojnę, i, de facto, walczy w obronie posiadłości kolonialnych Holandii i Wielkiej Brytanii - to nie byłaby bardzo popularna wojna. W tej konfiguracji Filipiny są oczywiście delikatną kwestią.

Pozdrawiam

Hubert
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Hubert pisze:
Klasyczna porazka, a zwlaszcza ich ciag - zrobiloby to co w latach siedemdziesiatych przeciw wojnie w Wietnamie.
Rozumiem "porażka po wojnie rozpoczętej z własnej inicjatywy"? Jest opinia, która nie jest bardzo odosobniona, że zostawienie floty pacyfiku w spokoju i atak całymi siłami na Indie Holenderskie i Malaje był dla Japonii lepszym rozwiązaniem. W takiej sytuacji Stany musiałyby same wypowiedzieć wojnę, i, de facto, walczy w obronie posiadłości kolonialnych Holandii i Wielkiej Brytanii - to nie byłaby bardzo popularna wojna. W tej konfiguracji Filipiny są oczywiście delikatną kwestią.
Opinia że zostawienie "Floty Pacyfiku" byłoby lepszym rozwiązaniem - nie wydaje się celne:
Sowieci zostawili "Flotę Pacyfiku" w spokoju i zaatakowali sojuszników Ameryki:
- w Korei dostali w skórę (obecność tam wojsk amerykańskich - choć niezbyt popularna - trwa ponad sześćdziesiąt lat);
- w Wietnamie prowadzili długotrwałą, bardzo niepopularną, "agresywną", bez sukcesów wojnę, którą zakończyli, gdy ich przeciwnicy nie mogli jej wygrać (bo to nie protesty społeczne zakończyły wojnę, a zmiana sojuszy przez Chiny).

X
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
ragozd
Posty: 184
Rejestracja: 2007-01-01, 15:38
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: ragozd »

Oni nie zostawiliby jej - tylko załatwili w obronie, a nie w agresji. Przynajmniej nie możnaby było ich posnieść :P
Hubert pisze: Rozumiem "porażka po wojnie rozpoczętej z własnej inicjatywy"? Jest opinia, która nie jest bardzo odosobniona, że zostawienie floty pacyfiku w spokoju i atak całymi siłami na Indie Holenderskie i Malaje był dla Japonii lepszym rozwiązaniem. W takiej sytuacji Stany musiałyby same wypowiedzieć wojnę, i, de facto, walczy w obronie posiadłości kolonialnych Holandii i Wielkiej Brytanii - to nie byłaby bardzo popularna wojna. W tej konfiguracji Filipiny są oczywiście delikatną kwestią.
Dokladnie o to mi chodziło. Jakoś obecność eksadry 20w pancerników na Filipinach po wyeliminowaniu lotniskowcow zamieniłaby się na wielkie polowanie na grubego zwierza.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4533
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

quote="ragozd"]
SmokEustachy pisze:troche tam trzeba poprawic....
Ale pod jakim wzgledem? troche sie zaintrygowalem :)[/quote]

Generalnie GAS --->potęzny
Brytole ---> cienkie Tektura.

Nie ma zadnych odopwiedzi tam?

http://soplandia.fm.interia.pl/glos/ags.htm
Tu jest moj manifest o AGS.

Pisze tu - bo PW sie sypia. Przeczytaj, potem niech ktos to wywali. Zdrowko.
Hubert
Posty: 157
Rejestracja: 2007-01-24, 14:36
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Hubert »

Witam,
Ksenofont pisze: Opinia że zostawienie "Floty Pacyfiku" byłoby lepszym rozwiązaniem - nie wydaje się celne:
Sowieci zostawili "Flotę Pacyfiku" w spokoju i zaatakowali sojuszników Ameryki:
- w Korei dostali w skórę (obecność tam wojsk amerykańskich - choć niezbyt popularna - trwa ponad sześćdziesiąt lat);
Typowym artgumentem za tym, jacy to paskudni byli zachodni alianci w czasie IIWŚ jest "Nagasaki, Hiroszima, Drezno" (ja bym dodał Hamburg, ale jak wiadomo jestem pozbawionym skrupułów rewizjonistą ;) ). Konsekwencją tego argumentu, uwielbianą przez wszelkiego pokroju komunistów, jest wniosek, że sowieci to gołąbki pokoju, bo: nie zrzucili w trakcie IIWŚ atomówki na żadne miasto, nie przeprowadzili nalotu dywanowego na żadne miasto.

Czemu ma służyć ten przydługi wstęp? Czy, w trakcie IIWŚ, sowieci mogli zrzucić na kogokolwiek atomówkę, lub mogli przeprowadzić nalot dywanowy? Odpowiedź jest prosta. Czy w latach 50-tych sowieci mogli "zaatakować" flotę pacyfiku? Odpowiedź też jest prosta.
- w Wietnamie prowadzili długotrwałą, bardzo niepopularną, "agresywną",
Dyskusja o tym, czy w realnym socjaliźmie istniało coś takiego, jak "niepopularna" wojna jest sama w sobie fascynująca. Jednakże obawiam się, iż wykracza poza łamy tego forum. A poza tym musielibyśmy jakoś zdefiniować pojęcie "niepopularny" w realnym socjaliźmie, a to, moim zdaniem, wcale nie jest proste...

Pozdrawiam

Hubert
ODPOWIEDZ