Otokotachi no Yamato (film)

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

SmokEustachy pisze:
Fereby pisze:
Zdobycie Midway jako cel główny nie wchodziło w rachubę - Nimitz naprawdę świetnie znał się na logistyce. Zgodnie z doktryną Mahana Nimitz i Spruance mieli dwie możliwości: uchylić się od bitwy, bądź wydać bitwę obronno-zaczepną. Wybrali tę drugą, bo dawała większe szanse uzyskania zwycięstwa w wymiarze strategicznym.
Przewage mieli Amerykanie? Jaką konkretnie?
To nie ja napisałem że mieli przewagę oraz że Nimitz przeszedł do ofensywy w kwietniu 1942.

Ale w sensie strategicznym rzeczywiście dysponowali pewną przewagą - mogli w razie potrzeby uchylić się od bitwy, ponieważ Japończycy nie mieli specjalnych możliwości utrzymania łańcucha logistycznego zaopatrującego Midway, a sama baza miała nikłe znaczenie strategiczne. Znajdowała się w pobliżu Pearl Harbor i jej utrzymanie wymagałoby może nawet większego wysiłku floty japońskiej od operacji na Guadalcanal, zresztą Wake trudno porównywać z Rabaulem.

Fereby
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Fereby pisze:
SmokEustachy pisze:
Fereby pisze:
Zdobycie Midway jako cel główny nie wchodziło w rachubę - Nimitz naprawdę świetnie znał się na logistyce. Zgodnie z doktryną Mahana Nimitz i Spruance mieli dwie możliwości: uchylić się od bitwy, bądź wydać bitwę obronno-zaczepną. Wybrali tę drugą, bo dawała większe szanse uzyskania zwycięstwa w wymiarze strategicznym.
Przewage mieli Amerykanie? Jaką konkretnie?
To nie ja napisałem że mieli przewagę oraz że Nimitz przeszedł do ofensywy w kwietniu 1942.

Ale w sensie strategicznym rzeczywiście dysponowali pewną przewagą - mogli w razie potrzeby uchylić się od bitwy, ponieważ Japończycy nie mieli specjalnych możliwości utrzymania łańcucha logistycznego zaopatrującego Midway, a sama baza miała nikłe znaczenie strategiczne. Znajdowała się w pobliżu Pearl Harbor i jej utrzymanie wymagałoby może nawet większego wysiłku floty japońskiej od operacji na Guadalcanal, zresztą Wake trudno porównywać z Rabaulem.

Fereby
Przejście do ofensywy w IV42 oznaczało dokładnie podejmowanie każdej możliwej konfrontacji z IJN. Nie było mowu o jakimkolwiek uchylaniu się. Nimitz nie pozwoliłby na kolejne Wake.
Na czym polegała przewaga strategiczna:
US znało każdy planowany ruch ofensywny IJN. "Obserwujac" 2-m przygotowania do operacji MO, znając skład sił zaangażowanych przez IJN, przygotowali się na rozstrzygające starcie. Do tego celu Nimitz skoncentrował po raz pierwszy i jedyny wszystkie 4 CV na Pacyfiku. Coral Sea miało być dla Nimitza decydującą bitwą na Pacyfiku. W realizacji planu przeszkodziło:
-spóźnione nadejście Halseya, ale przede wszystkim
-anulowanie operacji inwazyjnej i wycofanie się Takagiego, posiadając 50 maszyn nie miałby jakichkolwiek szans z 150 masz. na E i H, nie licząc Y.
-błędne założenie wlk sił IJN. Wywiad doliczył sie 3CV i CVL.
Koncentrując 4CV, 300sam., posiadając wksz. CA/CL Nimitz nie dopuszczał przegranej, zagwarantował sobie zwycięstwo. Wobec braku celów nie było z kim wygrać

Na czym pokrótce polegała przewaga pod Midway.
- Wywiad, znano dokładnie ilość CV, miejsce i czas, 3VI42, 250mm na NE od Midway, startu sam. atakujących Midway. [Powtórze ponownie reakcję Fletchera na meldunek ok. 0600 owykryciu 2CV, coś mniej więcej.
"Pomylili się o kilka minut i kilka stopni" :-D ]. Jedyną niewiadomą było czy będzie to jeden czy dwa zespoły. Dlatego właśnie Fletcher, po wykryciu 2CV, uderzył lotnictwem E i H, w rezerwie trzymając elitę Y. Wobec braku nowych meldunków, Y uderza, mimo to Fletcher trzyma w rezerwie dyw. VS
-Midway, pierwszy jap. cel do zneutralizowania, zmuszający Nagumo do realizacji jednocześnie dwóch zadań, był na oba przygotowany, plan zakładał zaledwie 7 lotów rozpoznawczych. Z analiz powojennych wynika, że nie mogąc wysłać II fali ok 7,30 [nie wykryto dotąd nic a wsam wracały już w kierunku KB] Nagumo nie miał już czasu na start II fali.
-przewaga ilościowa w samolotach bojowych, nie uwzględniając lotnictwa Midway.
-przewaga w rozpoznaniu 32 PBY z radarem + 20 OP na przedpolu

Mimo tych generalnych zalet, zakładano wymianę ciosów, tzn. brano pod uwagę, ze poz. 2CV[ tak myśleli Am.,] a dokłądnie sam. II fali uderzą . 80 najlepszych pilotów IJN musiało wykonać swoje zadanie stąd wielka obawa. Tym większe zaskoczenie, gdy to uderzenie nie nastąpiło.

I to już koniec Kampanii Na Pacyfiku. 6 miesięcy minęło. Zaczęła się Totalna Wojna,
[/b]
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Fereby

Czytam, ponieważ od kilku juz lat nadal mam pytania i nadal szukam odpowiedzi. Pamietam, jakim przełomem były dla mnie lektury Flisowskiego, Fuchidy, FOW, Willmotta, Lundstroma, Pradosa. Ciekawi mnie również twoja wiedza, z tym, że ocenę opierasz na wiedzy zachodniej. Twórcy Shaterred Sword pokazują bitwę od strony japońskiej. Stąd dla mnie, Ciebie i większości zaskoczeniem były założenia jap. doktryny użycia Kido Butai:
- plan bitwy uwzględniający obecność US Navy w dniu ataku na Midway
- jap. CAP
- pojęcie [duty carrier]
- Szyk Kido Butai z BC i CA na obwodzie
- organizacja lotnictwa KB
- analiza bitwy 04VI42 z pomostu Nagumo
- nieobecność żadnego oficera uczestniczącego we wcześniejszej bitwie Coral Sea w sztabie Nagumo.
oraz sama organizacja pozostałych zespołów uczestniczących w bitwie.
-umiejscowienie zespołów BB
-Chitose z 12 lilOP

Czymś, co najbardziej widoczne z pow. lektury, jest fakt przewagi IJN w taktyce użycia, organizacji zespołów CV. Stąd te wszystkie znane nam krytyczne oceny sposobu użycia KB w bitwie 04VI42 są śmieszne, gdy podobnej ocenie poddamy taktykę, jaką wówczas stosowali, wypracowali Amerykanie.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Fereby... chyba zamiast "ariergarda" powinieneś napisać "awangarda"...

"ariergarda" to straż tylna, awangarda - wprost przeciwnie... a tutaj niszczyciele idą na czele zespołu wachlarzem...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

uups
Ostatnio zmieniony 2006-10-18, 11:43 przez radarro, łącznie zmieniany 1 raz.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Samo w sobie wyeliminowanie bazy Midway ze strategicznego punktu widzenia, byłoby kompletnie bezsensowne, podobnie jak jej zajęcie. Dlatego dla Nimitza było oczywistym, że głównym celem Japończyków musi być coś innego - w przeciwnym razie Japończycy byliby kompletnymi strategicznymi ignorantami. Z punktu widzenia doktryny Mahana, oczwistym celem strategicznym tego rodzaju posunięć jest doprowadzenie do starcia flot.
Zdobycie Midway jako cel główny nie wchodziło w rachubę - Nimitz naprawdę świetnie znał się na logistyce. Zgodnie z doktryną Mahana Nimitz i Spruance mieli dwie możliwości: uchylić się od bitwy, bądź wydać bitwę obronno-zaczepną. Wybrali tę drugą, bo dawała większe szanse uzyskania zwycięstwa w wymiarze strategicznym.
Przeanalizuj operacje Midway, G, ...., Mariany. Wszystkie zaczynały się od neutralizacji baz w rejonie operacji.
IJN założyli 50-60 sam. na Midway oraz fakt szybkiego wzmonienia bazy przez siły lotnicze PH. Musiał zniszczyć lotnictwo i lotnisko, ponieważ odpowiadał za bezpieczeństwo wszystkich zespołów, zwłaszcza Inwazyjnego. Uznano, że US Navy będzie posiadac 2-3 CV i stąd II fala [?A6M, 36D3A,45 B5N] wystarczy w zupełności. Gdyby nawet doktryna japonska przewidziała podział celów [Midway, US Navy] na poszczególne dyw.CV, a nie fale całej KB, analiza startów i lądowań jap CV wykazałąby, że po 8.00 nie było czasu na wysłanie z dwóch CV dwóch fal uderzeniowych [jap. CV nie mogły ustawić na pokładzie więcej niż 27-36 sam, podobnie jak US w tym okresie].

Powyższa analiza doprowadza do wniosku, że głównym powodem porażki było zaniedbanie rozpoznania w feralnym dniu oraz ciągłe, nieskordynowane ataki z Midway.

Scenariusz bitwy przewidywał pojawienie sie US NAVY wpierwszym dniu operacji. Wykrycie zespołu US Navy dopiero o 8.20 uniemożliwiło ustawienie i wysłanie II fali [nie istotne jak uzbrojonych] do ataku.
Nimitz przeszedł do kontrofensywy [lektura Willmotta, Lundstroma] , ponieważ dane wywiadu wskazywały, że w planowanych IJN operacjach mógłby stworzyć lokalną przewagę. Nie posiadając jakichkolwiek zdolności inwazyjnych, został z 4 atutami talii, jakim były CV.
Na Coral Sea przygotował "dwie parki, właściwie karetę asów" i musiał wygrać [lektura Willmotta, Lundstroma]. Problem w tym, że IJN zrezygnowali i nie było "puli na stole do wygrania"

Pod Midway miał już 5CV, 3 w pierszym rzucie, Sarę ok. 10-12VI pod Midway z ponad setką sam. [uzupełnienia dla walczącyh]. Wasp dopływał do San Diego. Wynik pod Midway nie był jakimś "miracle". Najtrafniej ujął to Nimitx "unexpected victory". Liczył na zwycięstwo, ale brał pod uwagę koszty tego sukcesu. W kategoriach cudu należy ocenić to co w pojedynkę zrobił Yamaguchi. Choć pojawi się kolejne: Czy nie lepiej było wycofać sie ostatnim sprawnym CV a następnie uderzyć wsparty o pozostałe 4CVL.?

Mam nadzieję, że ktoś wreszcie przyswoi sobie że bitwy (szczebel taktyczny) są jedynie małym wycinkiem czegoś zwanego "operacjami". Przyjęcie taktyki obronnej w bitwie, nie oznacza przejścia do defensywy w sensie strategicznym. Podobnie to że Midway miała istotne znaczenie taktyczne w bitwie, nie oznacza że miała kluczowe znaczenie strategiczne.


Midway bardzo przypomina Moskwę 1941. Z tą róznicą, że Niemcy, atakując Rosję, mieli realne szanse na wygranie wojny. Japy nie miały żadnych, nawet nie wiedzieli co to jest wojna światowa, Po 04VI42 musieli sie szybko nauczyć. Midway znacznie skróciła czas trwania wojny. Wynik był znany od począdku.

Proponuję, abyś wziął to na poważnie. Japonia nie miała jakiejkolwiek strategii wobec US jak tylko pokój po kilku miesącach kampanii. USA nie miały w 1942 nic więcej do wykonania, jak utrzymanie linii Australia-Fiji-Palmyra-HAwaje [bez Midway]. Rezultat Midway skłonił Kinga do zainwestowania w operację desantową na południu. Chodziło o przejęcie inicjatywy strategicznej.

Zarówno Fuchida, jak Sakai twierdzą wyraźnie, że przyczyną coraz większych braków kadrowych lotnictwa floty, był niewydolny system szkolenia.


Do 6mies. kampanii zdecydowanie wystarczało.

Pozwolłem sobie sprawdzić te dane F4F - zgodnie z przedwojennymi założeniami miał wchodzić na swój bojowy pułap 2000-3000 metrów w trybie alarmowym w 10 minut (wznoszenie wynoszące na poziomie morza około 10 m/s poprawiało się wraz ze wzrostem wysokości). 20-30 minut to dane dla FM wyposażonego w wyrzutnie HVAR.Przedwojenna taktyka wyznaczała F4F do walki od poziomu morza do około 4000 metrów. Do walki powyżej 3000 metrów i zwalczania ciężkich bombowców horyzontalnych miały służyć nowe myśliwce (czyli F6F i F4U). F4F i F6F miano używać równocześnie, podobnie jak to się dziś czyni z F-14 i F-18 (tyle że to F6F miał być "samolotem wsparcia"), z podobnych zresztą przyczyn (F4F był tańszy, a po opracowaniu wersji ze składanymi skrzydłami miał zajmować mniej miejsca w hangarach). Widoczne jest pewne podobieństwo z ówczesną taktyką sowiecką, zakładającą użycie maszyn dwupłatowych na niskich pułapach, a nowocześniejszych na wyższych.


Lundstrom [ kampania G.]pisze o 30m na pułap 12000-15000 stóp. Tam były G4M bombardujące G. Niesamowity jest Twój sposob odpowiedzi. Mamy VIII42 i F4F4 do dyspozycji, a ty tlumaczysz jego słabości, brakiem lepszych modeli. Twórcze.
F4F4 nie był szczytowym osiągnięciem, po prostu innych kotów nie było.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4530
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Pozwolicie, że odsapnę trochę bo musze cos wiekszego machnac.
W kazdym razie o ile wiem, to USA mialo pod Midway 3 lotniskowce a nie 5.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

SmokEustachy pisze:Pozwolicie, że odsapnę trochę bo musze cos wiekszego machnac.
W kazdym razie o ile wiem, to USA mialo pod Midway 3 lotniskowce a nie 5.
Masz rację, nieprecyzyjne. W okresie operacji Midway Nimitz posiadał już 5CV i kilka BB. Znając datę bitwy miesiąc wcześniej, mógł przygotować się do niej koncentrując wszystkie CV i wksz. BB. Sara nie mogła zdążyć, ze względu na modernizację w San Diego. Dodatkowo nie posiadała grupy bojowej, bo ta [VF3 coral sea], [Midway, VS3 i VT3 na Y] została praktycznie rozkradziona. Stąd te ok. 100 sam. na pokładzie to w wiekszości cargo.
Nie zmienia to faktu, że połaczyła się z Spruancem i poszli razem na Aleuty. Ale tam się nie dało walczyć.

Co do BB, ustawiono do osłony wybrzeża, większym problemem bylo znalezienie wyst. ilości DD

Wasp został ściągnięty awaryjnie po stracie Lexa. Oznacza to, że w interesującym nas okresie US Navy oceniła, że 4CV w linii na PAcyfiku wystarczą.
Ostatnio zmieniony 2006-10-18, 14:32 przez radarro, łącznie zmieniany 1 raz.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4530
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

radarro pisze:
SmokEustachy pisze:Pozwolicie, że odsapnę trochę bo musze cos wiekszego machnac.
W kazdym razie o ile wiem, to USA mialo pod Midway 3 lotniskowce a nie 5.
Masz rację, nieprecyzyjne. W okresie operacji Midwy Nimitz posiadał już 5CV i kilka BB. Znając datę bitwy miesiąc wcześniej, mógł przygotować się do niej koncentrując wszystkie CV. Sara nie mogła zdążyć, ze względu na modernizację w San Diego. Dodatkowo nie posiadała grupy bojowej, bo ta [VF3 coral sea], [Midway, VS3 i VT3 na Y] została praktycznie rozkradziona. Stąd te ok. 100 sam. na pokładzie to w wiekszości cargo.
Nie zmienia to faktu, że połaczyła się z Spruancem i poszli razem na Aleuty. Ale tam się nie dało walczyć.

Wasp został ściągnięty awaryjnie po stracie Lexa. Oznacza to, że w interesującym nas okresie US Navy oceniła, że 4CV w linii na PAcyfiku wystarczą.
Jak rozumiem przez BB rozumiesz rzechy? po co one tam?
US Navy ocenila, ze tyle moze na Pacyfik rzucic, bo na Atlentyku cos tam musi zostac. A straty powodowaly nieuchronne przetasowania.

Generalnie oczywiste jest, ze Japonia pod wzgledem strategicznym cechowala sie ignorancja z roznych przyczyn, niemniej tak bylo.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Zbliżająca się katastrofa na Pacyfiku spowodowała zwiększenie Floty Pacyfiku do 4CV + 12 BB + 13 CA. O dziwo w 1941 r. przerzucono Y i 3BB ala New Mexico na Atlantyk, by po wybuchu wojny ponownie je sprowadzić.
Skoro te 3BB ściągano był jakiś pomysł ich użycia + Mary,Penny,Col. = TF1
I na pocz. były nawet intensywnie szkolone na sr. Pacyfiku. Ocena ich przydatności + niechęć do przydzielania im potrzebnych wszędzie DD, spowodowała, że TF1 przestały się liczyć, choć już pod G. znalazłyby zastosowanie.

Unikam osobistej krytyki. Na pewno do roli BBline były najlepiej dostosowane. Ale 07XII a zwłaszcza 09XII41, US BB zostały zdegradowane, nie mogąc wspierać TF budowanych wokół CV, staly się przydatne jako baterie art. najcięższej w wielu operacjach des., oraz pokazały swoją pierwotną skuteczność rozstrzeliwując Nishimurę pod Surigao. Problem w tym, że to IJ bardziej chcieli tej młócki, niżli US do tej młócki mogli zmusić.
Nikt przy zdrowych zmysłach nie poszedłby na kilkakrotnie silniejszego, chyba, że był w tym większy sens.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Fletcher i Sherman? Przecież oni całą wojnę darli z sobą koty! Sherman miał do Fletchera mniej więcej taki stosunek jak do Pownalla, uważał go za faceta, którego należałoby na zawsze wysłać za biurko. Należy pamiętać, iż po "dniu hańby", Fletcher był równie popularny jak Kimmel, czyli krańcowo niepopularny, zarówno wsród "lotników" (ich zdaniem powinien był zaatakować znienacka lotniskowce japońskie), tak "marynarzy" (ich zdaniem nie dość że działał opieszale, to jeszcze opuścił ludzi w potrzebie, nie atakująć japońskich lotniskowców).

Fereby
[/quote]

O inną hanbę sie rozchodzi.

Pye- dowodca BBline, tymcz. dowódca Floty Pacyfiku reżyser i scenarzysta op. WAKE
Halsey-Dowódca Floty Lotniskowców Pacyfiku. TF16 chyba
Brown-Dowódca dyw. Lotniskowców, TF8 Lex
Sherman- Dowódca LExa
FLetcher- Dowódca Krążowników, przydział na TF11 Sara,

To są główni aktorzy dramatu Wake. Najtrudniejsze zadanie otrzymał najmniej doświadczony. W dniu wybuchu wojny VF3 Sary nie posiadał samolotów, stąd w San Diego poszukano i zebrano razem 11F4 [łacznie z XF4F4 z skłądanym skrzydłami].Zadanie TF11 polegało na osłonie Tangiera i ew. konfornatacji z IJN. Coś podobnego jak 04VI42. O dywersji Browna pod MArschallami i wakacjami Halseya pod Midway nie wspominając.
Z tego wszystkiego szkoda czapki admiralskiej Fletchera. Pieprznął nią zdrowo po otrzymaniu rozkazu o anulowaniu zadania.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Pozwolłem sobie sprawdzić te dane F4F - zgodnie z przedwojennymi założeniami miał wchodzić na swój bojowy pułap 2000-3000 metrów w trybie alarmowym w 10 minut (wznoszenie wynoszące na poziomie morza około 10 m/s poprawiało się wraz ze wzrostem wysokości). 20-30 minut to dane dla FM wyposażonego w wyrzutnie HVAR. Co wiecej, w pewnych sytuacjach F4 był w stanie wyjść na ten sam pułap niewiele później niż A6M - amerykańskie lotniskowce nie wymagały ustawienia pod wiatr do startu myśliwców (używano wtedy katapult).
Pozwoliłem sobie zajrzeć do różnych pisadeł i odnalazłem rzeczywiste parametry F4F4 26000 feet - 30 m. Oraz przykład z przechwycenia nalotu z Rabaulu. 12VIII Klucz por. Smitha [4 F4F4] wspiął się na 30 000 feet w 45 m. Takie były realia
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Fereby,
Fletcher także - patrz Zachodnie Wyspy Salomona.... Po czym wrócił do koncepcji trzech oddzielnych, jednolotniskowcowych grup w zespole.
Fletcher był prekursorem koncentracji lotniskowców - co oczywiście nie oznacza, że zawsze musiał tak postępować. On się po prostu uczył i trzeba podkreślić, iż rzadko popełniał dwa razy ten sam błąd. Przez sześć miesięcy z kompletnego laika w dziedzinie lotniskowców stał się ekspertem. A wszystkiego nie uczył się na ćwiczeniach, tylko na polu minowym, gdzie każda pomyłka mogła się skończyć tragicznie dla US Navy.
Co do Salomonów to wszystkie trzy zespoły pozostawały w zasięgu wzroku. Jak doskonale wiesz zespół WASPA odszedł w celu zatankowania paliwa. Tuż przed rozpoczęciem bitwy pozostałe dwa lotniskowce płynęły w odległości 10 nm.
Teraz popatrz sobie na Mariany czy Leyte (gdzie podobnie jak na Salomonach skoncentrowano wszystkie dostępne lotniskowce), zobacz w jakich odległościach pływały poszczególne TG z TF 58 czy TF 38. Jak pojedyncze TG odłączały się od zespołu w celu uzupełnienia paliwa i zadaj sobie pytanie - od kogo się chłopaki uczyli taktyki?
Wprost przeciwnie - to byłoby bardzo sensowne. Wyznaczenie dwu lotniskowców do osłony czterech pozostałych, byłoby rozwiązaniem dość "przyszłościowym" - to bardzo sensowny podział "zadaniowy", mniej więcej taki jak postulował Chennault dla lotnictwa Armii. Daje bardzo duże możliwości obronno-zaczepne i niezłą elastyczność.
To także wynikało z bardzo sensownych założeń. Warto zauważyć, iż coś podobnego postulował w swej książce Fuchida.
Nie bardzo mnie zrozumiałeś lub źle się wyraziłem. W obu przypadkach sądzono, że zespoły będą operować w odległościach około 50-100 nm. Co raczej, jak pokazała historia przyszłościowe nie było.
Oczywiście Midway jest klasycznym przypadkiem złej strony koncentracji - zaskoczenia. Jest oczywiste, że w tym konkretnym przypadku, podzielenie KB na dwa zespoły znacznie by Amerykanom utrudniło sprawę. Teraz wszyscy z Fuchidą na czele są strasznie przewidującymi taktykami. Ale gdyby Nagumo wykrył odpowiednio wcześnie zespół Fletchera koncentracja byłaby zbawienna.
Ta dyskusja toczyła się od początku wojny i tak po prawdzie nie nabrała wtedy szczególnie siły. Rzeczywiście, przeciwników jakby bardziej mieszano z błotem, ale raczej chodziło o wywalczenie sobie stołków na planowaną właśnie ofensywę na Wyspy Gilberta i Marshala. Usiłowano przekonać do określonych działań Departament Marynarki. Szczególnie ostro walczył Towers (pragnął zostać dowódcą floty grupującej wszystkie lotniskowce), ale za aprobatą Kinga (wyjątkowo znienawidzony w kręgach "lotników") Nimitz rozbił spoistość jego frakcji, mianując paru najzagorzalszych stronników Towersa na stanowiska dowódcze ("punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia"). Potem dobił ich Spruancem. Oczywiście zaczęły się wtedy oskarżenia, że "gang z Augusty", przejął władzę we flocie (oczywiście wyciągnięto Richardsona), ale King i Knox postanowili je puścić mimo uszu.
Dyskusja o lotniskowcach pewnie trwała wraz z pojawieniem się pierwszego lotniskowca. Natomiast dyskusja na temat użycia i taktyki lotniskowców w wojnie na Pacyfiku to co innego niż walka o stołki. Nie mogła się ona pojawić wraz z wybuchem wojny ponieważ nie było o czym dyskutować. Amerykanie stanęli przed "japońską bombą atomową" w postaci Kido Butai, nie wiedząc co robić i nie mając żadnych doświadczeń. Dopiero po kilku miesiącach po kilku bitwach, rajdach, po sprawdzeniu w warunkach bojowych radarów oraz różnych założeń teoretycznych, można było zacząć wyciągać wnioski.
Które zdaniem Nimitza akurat drastycznie się pogorszyło.
Co się pogorszyło? Wyszkolenie pilotów? Po sześciu miesiącach doświadczeń? Zawsze wydawało mi się doświadczenie bojowe jest jednym z najważniejszych czynników "dobrego pilota".

W szkole mi zawsze mawiano: teoria to 0, praktyka to 1, razem daje 10
Szkopuł w tym, że te "lęki" wynikały z potwornych zaniedbań i zadufania w sobie "lotników". W 1940 było już oczywistym, że radiolokacja stanie się istotnym elementem walk powietrznych, tak na lądzie, jak na morzu. Było jasnym, że wkrótce radary trafią na pokłady okrętów, co najmniej tych większych (czyli też lotniskowców). Co więcej Armia prowadziła już zaawansowane prace nad zainstalowaniem radarów na pokładach samolotów. Co zdumiewające, w 1940 w US Navy zaczęto się zastanawiać nad zainstalowaniem na okrętach podwodnych prostych radiolokatorów, pozwalających wykrywać samoloty. Powiem więcej, w 1941 rozpoczęto prace studialne nad zainstalowaniem aparatury radarowej (służącej wykrywaniu okrętów) na wielkich łodziach latających Marynarki (PBB i P4Y) i rozpatrywano koncepcje taktyczne działań takich właśnie łodzi. W tym kontekście zaniedbywanie elementu radiolokacji w działaniach myśliwskich US Navy (Armia miała już bardzo sensowną koncepcję - przedstawiono ją choćby podczas zamawiania wspomnianego P-47), jest kompletnie niezrozumiałe.
Wszystko pięknie, ale nie można zmieniać bieżącej taktyki pod miraże przyszłości. W 1940 roku nikt nie miał pojęcia kiedy i jak będzie wyglądał radar. Jak będzie się sprawował w warunkach bojowych itd. Także owe "lęki" nie wynikały z zaniedbań tylko z realizmu zagrożenia. To tak jakby w 1944 roku posłano wojsko do cywila bo przecież za rok będziemy mieli bombę A i rakiety...
Podobno powstała ona w sztabie floty w Pearl Harbor, a jej głównym autorem i promotorem był Spruance (teoretyczne "sekretarz" Nimitza, w praktyce jego najbardziej zaufana osoba, decydująca kto może stanąć przed obliczem Głównodowodzącego, w trakcie tych 4-5 godzin, w trakcie których tamten pracował, a nie strzelał, czy grał w podkowy). Co do Fletchera - w sztabie miano stwierdzić iż jego pomysły są przestarzałe i właśnie... nie odpowiadają nowoczesnemu polu walki, z radiolokacją, zapalnikami zbliżeniowymi, etc. Nimitz uznał, że Fletcher to "wspaniały oficer, który naprawdę wiele zrobił dla kraju", żałował iż nie może mu zaoferować stanowiska, które "odpowiadałoby by jego umiejętnościom i oddaniu Narodowi", po czym... posłał na średnio istotne stanowisko. Nie miał najmniejszego zamiaru wzmacniać frakcji Towersa
Nie słyszałem żeby Spruance maił jakiś znaczący wpływ - co nie znaczy że tak nie było. Jak pisałem Fletcher wysłał swoje memorandum do Nimitza, który z kolei przekazał je do Halsey'a by ten napisał swoją analizę. W grudniu 1942 roku oba dokumenty zostały rozesłane do najlepszych admirałów ("top naval aviation admirals") i dowódców lotniskowców z prośbą o komentarz.
Z tego wszystkiego powstało to co widać już w 1943 roku. Lundstrom pisząc "Black Shoe Admiral" dotarł do obu dokumentów jak i większości komentarzy. Na tej podstawie twierdzi kto był "ojcem" pomysłu koncentracji lotniskowców.

Fletcher we frakcji Towersa? Towers nazwał odwrót z pod Guadalcanal ucieczką i jak pamiętam postulował pozbawienie Fletchera dowództwa.

-------

Co do szyku to ja nie wiem jak op może wyjść na dogodną pozycję do strzału od czoła. Patrzę na tę mapkę i zawsze mi wychodzi, iż będzie strzelał do oddalającego się pancernika.
Nie wiem skąd informacja o testy wykazujących skryte podejście na mniej niż milę. Jakie testy, kto je prowadził, gdzie, kiedy??? Praktyka była taka, że Japończycy z Kumano zobaczyli Tambora z 3 mil.

Możesz mi wyjaśnić jaki to przypadek, kiedy wiadomo z której strony zaatakują samoloty przeciwnika? Rozumiem że można przewidzieć z której strony nadlecą, ale z której zaatakują? Jak dla mnie to bez telepatii się nie obejdzie. No chyba, że jest taki szyk jak z Lipińskiego wtedy oczywiście zaatakują ze strony niebronionej.

W szyku Ozawy z Marianów chodziło mi o ustawienie jednostek eskorty względem lotniskowców - zawsze okrężny, a nie półkolisty. Bo tam było zagrożenie z powietrza.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Odnośnie koncentracji CV,
Jest takie piękne zdjęcie O'Briena, świeżo trafionego t przeznaczoną dla Waspa. A sam Wasp zmiescił się w kadrze i był raczej bliżej niż 10 mm od autora zdjęcia. Oba okręty należały do 2 różnych TF.[PS Na Waspie musiłało byc prawdziwe inferno, skoro tak wyglądał po kilku min. od trafienia]
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Awatar użytkownika
Janusz Kluska
Posty: 1156
Rejestracja: 2006-05-14, 20:44
Lokalizacja: Wodzisław Śląski

Post autor: Janusz Kluska »

Jak ktoś jeszcze nie oglądal lub nie ma http://forum.dvhk.pl/index.php?s=e67309 ... 956&st=520.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

ani zalogowac ani zarejestriwać, nciężko ocenic
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
ODPOWIEDZ