Siła lotniskowca a siła samolotu

SmokEustachy · Post autor: **SmokEustachy** » 2006-10-18, 15:28

Maciej pisze:
SmokEustachy pisze:Chodzi o to, ze z przewaga predkosci mesz przewage energii kinetycznej, wyskakujesz do gory i zamieniasz ja na potencjalna. Potem nurkujesz na npla z gory i uciekasz do gory, on nie moze cie dogonic i jest w defensywie. Tak Bf 109 zepchnely nasze P11 do deffensywy.
Ile wynosi ta przewaga prędkości - 40 km/h...?
( Hellcat = 605 km/h a Zero A6M5 = 565 km/h )

To chyba troche inne porównanie niż nasze P11c ( 370 km/h ) do Bf-109e ( 570 km/h ) gdzie 109-tka jest szybsza od P11-tki o 65% podczas gdy Hellcat jest szybszy od Zera A6M5 tylko o 9% porównując max prędkość poziomą. Zapewne w nurkowaniu miał większą przewagę ale co ze wznoszeniem i manewrami poziomymi..?

Za to masa Hellcat była ponad DWÓKRONIE większa...
Dla myśliwca to wątpliwa zaleta. Jakoś nie wierzę w entuzjastyczną przewagę Hellcata nad "późnym" Zerem.
Walka powietrzna nie sprowadza się do jednego manewru - w ten sposób możnaby wykrzesać teorie, że Mosquoito FBVI był lepszym myśliwcem od większości niemieckich samolotów tłokowych...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Śmieszne określenie chłopców z DWS ta... "walka energetyczna" - mniemanologia.

1. Hellcat o wiele lepiej się rozpędzał w nurkowaniu.
2.
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?p=1 ... %2A#172500
3. Zero sie słabo rozpedzal w nurkowaniu.
Amerykanskie mysliwce rzadzace nad Pacyfikiem w starciu z energetycznymi Niemcami okazlay sie slabe, a juz Lihtning beznadziejny. Stad musieli go modernizowac na gwalt.

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2006-10-18, 15:33

Ksenofont pisze:Prędkość maksymalna była mniejsza niż Hurricanów, uzbrojenie - symboliczne (praktycznie 2 km, Oerlikony - z wielu względów - były używane w specyficznych, rzadkich sytuacjach), zwrotność - także nie powalała na kolana (no chyba że P-38 i F4).

Zero były wolniejsze od Hurricanów..?
A ile ważyła salwa "symbolicznego" uzbrojenia Zerówki w porównaniu z "potęgą" Hellcata..? Tak na oko u Hellcata 6 x 40g ( wkm ) = 0,24 kg wobec 2 x 9g ( km ) + 2 x 120g ( Oerlikon ) Zerówki = 0,258 kg. Mam rację..?
Zwrotność - teraz to pojechałeś kolego, zwłaszcza w kontekście Hellcata...

Pozdrawiam,
Maciej

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2006-10-18, 15:36

Eustachy, o przewadze w nurkowaniu sam pisałem - a co z resztą..?

Pozdrawiam,
Maciej

Gizmo · Post autor: **Gizmo** » 2006-10-18, 15:55

Maciej pisze: A ile ważyła salwa "symbolicznego" uzbrojenia Zerówki w porównaniu z "potęgą" Hellcata..? Tak na oko u Hellcata 6 x 40g ( wkm ) = 0,24 kg wobec 2 x 9g ( km ) + 2 x 120g ( Oerlikon ) Zerówki = 0,258 kg. Mam rację..?
Zwrotność - teraz to pojechałeś kolego, zwłaszcza w kontekście Hellcata...

Cieżar salwy sekundowej:
F6F 6x0,6kg/sek
A6M5 działka:2x1Kg/sek + kaemy: 2xjakieś 0,2 kg
ponieważ kadłubowe km-y w A6M są zsynchronizowane masa jego salwy sek. wynosi jakieś 2,2 kg, a Hellcata 3,6 kg.
Zasób ammo F6F 400 pocisków na lufę, A6M5 (działka) po 125.
Zwróć uwagę, że dużą rolę odgrywa tu też całkowicie różna odpornośc na ogień nieprzyjaciela obu samolotów. Zestaw 6x12,7 nie był jakoś szczególnie efektywny jeśli chodzi o zwalczanie np. dobrze chronionego Fw 190, ale do zwalczania słabo chronionych samolotów japońskich nadawał sie bardzo dobrze.

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2006-10-18, 16:15

Nie bardzo rozumiem wyliczenie "salwy sekundowej" - poproszę jeszcze raz ale... powoli!

Co do kwestii opancerzenia masz całkowitą rację - tu dochodzimy do wyboru: pancerz i ciężar lub zwrotność i lekkość. Gdybym miał wybierać, wybrałbym "rozsądny" kompromis... Ale tu tego nie mamy - mamy za to dwie zupełnie różne koncepcje, które stały się podstawą do zaprojektowania myśliwców. Odpowiedź na pytanie, która lepsza wbrew pozorom nie jest zawarta na kartach historii - to zależy od tego, czy mamy do dyspozycji dobrze wyszkolonych pilotów po obu stronach czy też niezupełnie przeszkolonych Japończyków w omawianym okresie zmagań wojennych.
Do rzeczy, gdy mamy świetnych pilotów to nie musimy zamykać ich w stalowych "sarkofagach" by przeżyli konfrontację z lotnikami wroga...

Knyf sprowadza się do wzmiankowanego już wcześniej wyszkolenia pilotów obu stron - gdy zabrakło ich po stronie Japońskiej, piloci Hellcatów osiągali wyraźną przewagę.
Oczywiście nie jest to wyłączny powód - pozostałe też dawały przewagę Amerykanom.

Pozdrawiam,
Maciej

Gizmo · Post autor: **Gizmo** » 2006-10-18, 16:37

Maciej pisze:Nie bardzo rozumiem wyliczenie "salwy sekundowej" - poprosz´jeszcze raz ale... powoli!

Najogólniej mówiąc jest to łączny cieżar pocisków opuszczających lufę w ciągu sekundy, czyli parametr ten uwzględnia zarówno masę pojedynczego pocisku, jak i szybkostrzelność broni.

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2006-10-18, 16:40

A jaką szybkostrzelność miały japońskie Oerlicony? Najlepiej rozpisz to wyliczenie - w zasadzie to miałem na myśli...

Pozdrawiam,
Maciej

Ksenofont · Post autor: **Ksenofont** » 2006-10-18, 16:57

Oerlikon FF (czy teżą japońskie 99) - zależnie od wersji ok. 520 strz/min.

Salwa sekundowa nie jest wcale takim dobrym sprawdzianem.
Prawdę mówiąc jedynie zaciemnia obraz;
Jak liczyć ładunek wybuchowy działek?

No i są sytuacje (walka kołowa) gdzie nie zdarzy się oddać sekundowej serii, a "polewa sie po 5-6 pocisków z km i po 1-2 z działka.

Czasem lepsza jest bateria 8 km, czasem dwa działka.

No i Oerlikon miał tylko 60 poc. mna działko.

X

P.S.

Maciej pisze:Zwrotność - teraz to pojechałeś kolego, zwłaszcza w kontekście Hellcata...

Zobacz sobie kontekst:

Ksenofont pisze:zwrotność - także nie powalała na kolana (no chyba że P-38 i F4).

Helcata co prawda nie ma, za to jest Wildcat.

Gizmo · Post autor: **Gizmo** » 2006-10-18, 16:59

Maciej pisze:A jaką szybkostrzelność miały japońskie Oerlicony?

Używane w A6M5 działka Typ 99 Model 4 miały szybkostrzelność 500 strzałów/min.
Dane na temat uzbrojenia lotniczego mozna znaleźć na:
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... un-in.html

Ksenofont pisze: No i Oerlikon miał tylko 60 poc. mna działko.

W A6M5 zapas pocisków wynosił 125 pocisków na lufę.

SmokEustachy · Post autor: **SmokEustachy** » 2006-10-18, 20:19

Maciej pisze:Eustachy, o przewadze w nurkowaniu sam pisałem - a co z resztą..?

Pozdrawiam,
Maciej

Jaką resztą? Ponoć dopuszczalna prędkośc nurkowania wczesnego zera to 640 km/h
A pozny Helcat tylko 605km/h?

ps-man · Post autor: **ps-man** » 2006-10-18, 20:38

SmokEustachy pisze:
Maciej pisze:Eustachy, o przewadze w nurkowaniu sam pisałem - a co z resztą..?

Pozdrawiam,
Maciej
Jaką resztą? Ponoć dopuszczalna prędkośc nurkowania wczesnego zera to 640 km/h
A pozny Helcat tylko 605km/h?

Późny Hellcat to 644 km/h max prędkości "na silniku", a nurkowania to chyba 705 km/h...

SmokEustachy · Post autor: **SmokEustachy** » 2006-10-18, 20:41

ps-man pisze:
SmokEustachy pisze:
Maciej pisze:Eustachy, o przewadze w nurkowaniu sam pisałem - a co z resztą..?

Pozdrawiam,
Maciej
Jaką resztą? Ponoć dopuszczalna prędkośc nurkowania wczesnego zera to 640 km/h
A pozny Helcat tylko 605km/h?
Późny Hellcat to 644 km/h max prędkości "na silniku", a nurkowania to chyba 705 km/h...

No czyli mamy to 565 do 644.
Nurkowania na pewno ponad 800

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2006-10-20, 15:13

ps-man pisze: Późny Hellcat to 644 km/h max prędkości "na silniku"...

No nie wiem... Może raczej 622 km/h..?
I nadal jest to "ciężarówka" w porównaniu z A6M5

Pozdrawiam,
Maciej

ps-man · Post autor: **ps-man** » 2006-10-20, 15:53

Zależy pewnie od wysokości, źródeł, danych itp.

Maciej · Post autor: **Maciej** » 2006-10-22, 16:18

Gizmo pisze:
Maciej pisze: A ile ważyła salwa "symbolicznego" uzbrojenia Zerówki w porównaniu z "potęgą" Hellcata..? Tak na oko u Hellcata 6 x 40g ( wkm ) = 0,24 kg wobec 2 x 9g ( km ) + 2 x 120g ( Oerlikon ) Zerówki = 0,258 kg. Mam rację..?
Zwrotność - teraz to pojechałeś kolego, zwłaszcza w kontekście Hellcata...

Cieżar salwy sekundowej:
F6F 6x0,6kg/sek
A6M5 działka:2x1Kg/sek + kaemy: 2xjakieś 0,2 kg
ponieważ kadłubowe km-y w A6M są zsynchronizowane masa jego salwy sek. wynosi jakieś 2,2 kg, a Hellcata 3,6 kg.

Policzyłem jeszcze raz tę "salwe sekundową" i jest tak:
Hellcat - 6 wkm strzelających 850 pocisków/min każdy o masie 40g = 3,4 kg
Zero - 2 działka 20 mm strzelające 520 pociskóww/min o masie 120g + 2 km strzelające ok. 1100 pocisków/min o masie 9g = 2,35 kg

Czyli w ciągu sekundy Hellcat "wypluwał" 3,4 kg stali wobec 2,35 kg Zerówki... co stanowi nieco ponad 2/3 amerykanina. I nie jest to porównanie miarodajne bo pociski japońskich działek miały ładunek eksplodujący co zdecydowanie podnosi efektywność bronii - jak dla mnie można mówić co najwyżej o remisie.

Pozdrawiam,
Maciej

miller · Post autor: **miller** » 2006-10-22, 22:33

Witam!
Wracam po długiej nieobecności na forum i do rzeczy...
Różnica pomiędzy uzbrojeniem Hellcat'a a Zeke ujawniała sie najbardziej w "gestości ognia". Hellcat wyrzucał dużo stosunkowo duzych pocisków 12,7 mm, znaczna ich część była zapalająca. W przypadku, gdy Zeke przechodził przez linię ognia Hellcat'a poprostu musiał zostać trafiony przynajmniej pojedynczymi pociskami, z których każdy mógł zniszczyć czy to istotny element konstrukcji, czy zapalić zbiorniki paliwa, czy zabić pilota. W odwrotnym przypadku Hellcat natrafiał na niewielką ilość pocisków 20 mm o słabej energii (mała prędkość wylotowa) i w dodatku o innej trajektorii niz pociski km i na ścieżki pocisków 7,7 mm. Hellcat mógł znieść pojedyńcze (a nawet potrójne) trafienia pociskami 20 mm, a pojedyńcze pociski 7,7 mogły być niebezpieczne dla jego konstrukcji tylko w wyjątkowych sytuacjach. Zatem pilot Hellcata miał wiekszą szansę przeżycia kilku błędów i uzyskania doświadczenia niż pilot Zeke... i ta prawidłowość miała miejsce juz przy F4.
Co do przywoływanych sukcesów Zeke na początku wojny to faktycznie są one imponujące, ale sukcesy japońskich asów z początku wojny są zdecydowanie przesadzone. Poczytajcie "Samuraja" S. Sakai. Na podstawie jego opisów alianckim pilotom nie przyznanoby połowy zwycięstw, a przecież zestrzelenia aliantów także bywały przesadzone o 30-40 %. Zaznaczam, że Sakai nie widział upadków większości swoich ofiar... Niby normalne w walce, ale RAF zaliczał wtedy prawdopodobne, albo uuszkodzenie...

A i kwestia 20 Zeke. Pocisk miał słabą energię kinetyczną, a eksplodujący nie miał żadnego opóźnienia, a stosunkowo nieduży ładunek, nie był zatem zbyt niebezpieczny dla porządnie zbudowanej maszyny.

Pozdrawiam
Miller