Wielokrotnie na tym forum podnoszono kwestie a ci mieli więcej samolotów a ci mniej więc ci co mieli więcej powinni teoretycznie wygrać
Nie podnosi się natomiast kwestii jakości. Moim zdaniem jest to niesprawiedliwe i zaciemnia kwestie zasadnicze Moim zdaniem amerykanie mieli zawsze nad japończykami przewagę w jakości samolotów i to było podstawą sukcesów
Floty na Pacyfiku. Ja wiem że jest to forum okrętowe ale od kiedy wprowadzono do linii lotniskowce omijanie kwestii lotnictwa wielkim łukiem nikomu nic nie przyniesie .Co mnie osobiście dziwi u japończyków to że pomimo dostrzeżenia potrzeby ciągłego dozbrajania okrętów w obronne przeciw lotniczą nigdy się nie skusili na budowę samolotu do przełamania takiej bariery ale może była to kwestia braku katapult na lotniskowcach choć z drugiej strony patrząc taka maszyna mogła by wymusić postęp w tej dziedzinie co by się na pewno negatywnie nie odbiło na jakości samego okrętu. O słabości Japońskiego lotnictwa świadczy jeszcze jedno straty w okrętach ostrzeliwujących wyspy dających wsparcie desantowi to raczej
pancerniki powinny tonąć jeden po drugim a jednak coś się zmieniło.
Jestem ciekaw opinii Panów w tym temacie
Domek pozdrawiam
Pyzatym na forum pojawiła się ciekawa kwestia skuteczności ostrzału obrony przeciw lotniczej przez myśliwce. W związku z tym mam pytanie czy są znane straty amerykanów pod tym kątem bo raczej ich jednostki nie miały zbyt wielkiej ochrony pod tym kontem a przynajmniej wiele delikatnych miejsc ?
Siła lotniskowca a siła samolotu
No właśnie, nie jest ważna ilość, lecz jakość. I tak też było z obroną przeciwlotniczą. Japończycy z biegiem czasu instalowali działka plot. 25 mm w każdym wolnym miejscu okrętów, ale jakość tych działek i systemu kierowania ogniem plot. była dosyć niska. Amerykanie mieli zarówno lepszą artlerię pod względem technicznym i skuteczniejsze systemy kierowania ogniem, dlatego straty wynikłe z ataków lotniczych wroga do czasu pojawienia się kamikaze były dosyc niskie w szeregach amerykańskiej marynarki. A co do samolotów, to nie zgodzę się, by Amerykanie mieli zawsze lepsze samoloty niz japońskie (oprócz Dauntlessa). Przypomnijmy, jakie spustoszenie w szeregach Wildcatów i innych samolotów amerykańskich czyniły japońskie Zera. Póxniej się to oczywiście zmieniło, ale nadal japońskie samoloty miały zazwyczaj większy zasięg (co chciano wykorzystać w bitwie na M. Filipińskim, ale sie nie udało), były jednak gorzej opancerzone, co powiększało straty. A że Amerykanie mieli w późniejszym okresie zarówno więcej lotniskowców jak i więcej samolotów na każdym z nich dodatkowo powiększała ich przewagę nad Japońcami...
Strasznie ciezka sprawa do oceny. Na samym poczatku Amerykanie mieli gorsze (przytoczony przyklad Zeke jako niszczyciela wrogich samolotow), wystarczy popatrzec na Devastatory pod Midway. To byl koniec ich kariery.
Potem Japonczycy staneli z rozwojem samolotow mysliwskich. Dopiero pod koniec wojny chcieli wprowadzic maszyny lepsze. Tylko czy one by dorownaly Hellcatom i Corssairom? Calkiem mozliwe, ze nie.
Potem Japonczycy staneli z rozwojem samolotow mysliwskich. Dopiero pod koniec wojny chcieli wprowadzic maszyny lepsze. Tylko czy one by dorownaly Hellcatom i Corssairom? Calkiem mozliwe, ze nie.
Jesli już chcemy kompleksowo podejść do kwestii jakosci samolotów i uzyskanej dzięki temu ew. przewadze w powietrzu, to nie możemy pominąć jednej zasadniczej moim zdaniem kwestii - wyszkolenie pilotów.
Wiadomo ze właśnie system szkoleń w japońskiej marynarce był fatalny.
Na początku wojny wszystko było ok, asy z Zatoki Mgieł przewyższali amerykańskich pilotów (co przyznawali również poniekąd sami amerykanie). Natomiast w miarę jak przybywało strat , japoński system szkolenia okazał sie całkowicie niewydolny.
Po Koralowym i Midway gdzie zginął kwiat japonskiego lotnictwa, wyszkolenie pilotów już nigdy nie osiągneło takiego poziomu jak wcześniej ( co po częsci stało sie praprzyczyną powstania specjalnych jednostek kamikadze )
Dość powiedzieć że pod koniec wojny japońscy nowi piloci mieli za sobą często tylko pobieżne 3-miesięczne przeszkolenie (wystarczające zeby wystartować i rozbić sie o pokład najbliższego okrętu)
A jeśli wejdziemy w sprawy techniki i przewagi technicznej Amerykanów, to czy nie wyglądała by ona inaczej gdyby nie, pewien japonski pilot Tadayoshi Koga który podczas awaryjnego lądowania na jednej z wysp na Aleutach przewrócił swojego Zeke i sam przy tym zginął.
Kilka dni później samolot odkryła Catalina, Zeke był prawie nie uszkodzony i po przetransportowaniu do Stanów poddano go szczegółowym testom.
Jakiś czas później z taśmy zszedł pierwszy Hellcat - pytanie czy byłby tak dobry gdyby nie szczęsliwe dla amerykanów znalezisko?
Wiadomo ze właśnie system szkoleń w japońskiej marynarce był fatalny.
Na początku wojny wszystko było ok, asy z Zatoki Mgieł przewyższali amerykańskich pilotów (co przyznawali również poniekąd sami amerykanie). Natomiast w miarę jak przybywało strat , japoński system szkolenia okazał sie całkowicie niewydolny.
Po Koralowym i Midway gdzie zginął kwiat japonskiego lotnictwa, wyszkolenie pilotów już nigdy nie osiągneło takiego poziomu jak wcześniej ( co po częsci stało sie praprzyczyną powstania specjalnych jednostek kamikadze )
Dość powiedzieć że pod koniec wojny japońscy nowi piloci mieli za sobą często tylko pobieżne 3-miesięczne przeszkolenie (wystarczające zeby wystartować i rozbić sie o pokład najbliższego okrętu)
A jeśli wejdziemy w sprawy techniki i przewagi technicznej Amerykanów, to czy nie wyglądała by ona inaczej gdyby nie, pewien japonski pilot Tadayoshi Koga który podczas awaryjnego lądowania na jednej z wysp na Aleutach przewrócił swojego Zeke i sam przy tym zginął.
Kilka dni później samolot odkryła Catalina, Zeke był prawie nie uszkodzony i po przetransportowaniu do Stanów poddano go szczegółowym testom.
Jakiś czas później z taśmy zszedł pierwszy Hellcat - pytanie czy byłby tak dobry gdyby nie szczęsliwe dla amerykanów znalezisko?
Jest jeszcze kwestia taktyki i współdziałania okrętów i samolotów, do wojny Japończycy szykowali się od dawna i nie żałowali potu na ćwiczeniach, u Amerykanów to szwankowało zarówno strategia jak i współdziałanie taktyczne. Właśnie pod Midway gdzie samoloty nie doleciały razem, ale sie pogubiły (eskorta Devastatorów).
W rezultacie po roku wojny amerykanie zaczeli przeważać w zakresie jakości samolotów, obrony plot, wyszkolenia pilotów, taktyki. Krok po kroku zyskiwali przewagę, równiez ilościową.
W rezultacie po roku wojny amerykanie zaczeli przeważać w zakresie jakości samolotów, obrony plot, wyszkolenia pilotów, taktyki. Krok po kroku zyskiwali przewagę, równiez ilościową.
Sorry Paco, ale w rezultacie czego??Paco pisze:Jest jeszcze kwestia taktyki i współdziałania okrętów i samolotów, do wojny Japończycy szykowali się od dawna i nie żałowali potu na ćwiczeniach, u Amerykanów to szwankowało zarówno strategia jak i współdziałanie taktyczne. Właśnie pod Midway gdzie samoloty nie doleciały razem, ale sie pogubiły (eskorta Devastatorów).
W rezultacie po roku wojny amerykanie zaczeli przeważać w zakresie jakości samolotów, obrony plot, wyszkolenia pilotów, taktyki. Krok po kroku zyskiwali przewagę, równiez ilościową.
Hellcat był oblatywany przed wojną, zdaje się w połowie 1941 roku więc pewnie wiele się ten Zeke nie przydał. Pod względem oceny wad i zalet zapewne tak.Piter pisze:A jeśli wejdziemy w sprawy techniki i przewagi technicznej Amerykanów, to czy nie wyglądała by ona inaczej gdyby nie, pewien japonski pilot Tadayoshi Koga który podczas awaryjnego lądowania na jednej z wysp na Aleutach przewrócił swojego Zeke i sam przy tym zginął.
Kilka dni później samolot odkryła Catalina, Zeke był prawie nie uszkodzony i po przetransportowaniu do Stanów poddano go szczegółowym testom.
Jakiś czas później z taśmy zszedł pierwszy Hellcat - pytanie czy byłby tak dobry gdyby nie szczęsliwe dla amerykanów znalezisko?
Nie, raczej nie, zresztą nie widac w nim jakichkolwiek podobieństw do Zeke. Hellcat to rozwinięcie Wildcata, zresztą widac to na gołe oko, nawet niektóre elementy były żywcem wzięte z poprzednika. A po nim miał byc jeszcze Bearcat. Wszystko od GrummanaPiter pisze:Jakiś czas później z taśmy zszedł pierwszy Hellcat - pytanie czy byłby tak dobry gdyby nie szczęsliwe dla amerykanów znalezisko?
Wcześniej elementy z Wildcata przetranferowane zostały jeszcze do Brewstera Buffalo. Samoloty te były ciężkie (zresztą widac jak są upasione 
), wytrzymałe, miały dobre opancerzenie i uzbrojenie, miały braki w zwrotności w stosunku do Zero-senów, ale począwszy od Hellcata były zdecydowanie szybsze od japońców. A i tak najlepszymi samolotami pokładowymi były Corsairy 
-
SmokEustachy
- Posty: 4487
- Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
- Lokalizacja: Oxenfurt
- Kontakt:
Byli oni tez czesto albo pijani, albo na kacu, co ujemnie wplynelo na zdolnosci kierownicze.ps-man pisze:No właśnie, nie jest ważna ilość, lecz jakość. I tak też było z obroną przeciwlotniczą. Japończycy z biegiem czasu instalowali działka plot. 25 mm w każdym wolnym miejscu okrętów, ale jakość tych działek i systemu kierowania ogniem plot. była dosyć niska. /../
Nom po sakeSmokEustachy pisze:Byli oni tez czesto albo pijani, albo na kacu, co ujemnie wplynelo na zdolnosci kierownicze.ps-man pisze:No właśnie, nie jest ważna ilość, lecz jakość. I tak też było z obroną przeciwlotniczą. Japończycy z biegiem czasu instalowali działka plot. 25 mm w każdym wolnym miejscu okrętów, ale jakość tych działek i systemu kierowania ogniem plot. była dosyć niska. /../
Widać to na Otokotachi no Yamato 
Miko, ps-man : sami Amerykanie przyznali ( dopiero po wojnie) że znalezisko było nader cenne.
Ponadto wcale nie sugerowałem że Zeke został skopiowany, po prostu poznano dokladnie wartość japońskiego samolotu i dzięki temu wprowadzono troche zmian do Hellcata.
Pisze o tym wielu autorów , rzecz jest powszechnie znana.
Z pamięci powiem , ze na pewno pisali o tym Flisowski i Mozołowski.
A jesli chodzi o innych to musze poszperać w starych książkach
Ponadto wcale nie sugerowałem że Zeke został skopiowany, po prostu poznano dokladnie wartość japońskiego samolotu i dzięki temu wprowadzono troche zmian do Hellcata.
Pisze o tym wielu autorów , rzecz jest powszechnie znana.
Z pamięci powiem , ze na pewno pisali o tym Flisowski i Mozołowski.
A jesli chodzi o innych to musze poszperać w starych książkach
Piter pisze:Miko, ps-man : sami Amerykanie przyznali ( dopiero po wojnie) że znalezisko było nader cenne.
Ponadto wcale nie sugerowałem że Zeke został skopiowany, po prostu poznano dokladnie wartość japońskiego samolotu i dzięki temu wprowadzono troche zmian do Hellcata.
Pisze o tym wielu autorów , rzecz jest powszechnie znana.
Z pamięci powiem , ze na pewno pisali o tym Flisowski i Mozołowski.
A jesli chodzi o innych to musze poszperać w starych książkach
Na pewno, jakieś zmiany kosmetyczne
Rozumiem, sam wyciągnąłem wnioski z tego znaleziska - nie trzeba kopiować, ale zrobić coś co będzie w stanie zniszczyc przeciwniki, niewazne jakimi sposobami.-
Daniel-Martola
- Posty: 76
- Rejestracja: 2005-05-03, 19:24
- Lokalizacja: Warszawa-Jelonki
- Kontakt:
Zdobycie Zera gotowego po naprawach do lotu miało jedną zaletę - pozwalało na przetestowanie maszyny, poznanie jej prawdziwych osiągów oraz wypracowanie taktyki walki nowego myśliwca jakim był Hellcat z myśliwcem japońskim. O zmianach w konstrukcji Hellcata nie mogło już być mowy, przynajmniej z tego względu. Stwierdzenie u Flisowskiego czy Mozołowskiego to raczej skrót myślowy
Co do przewagi amerykańskiej to na pewno była ona ilościowa, i to przygniatająca. Przecież bitwa na Morzu Filipińskim to ponad 2 krotna przewaga w myśliwcach, a i to połowa myśliwców japońskich leciała jako bombowce, mając podwieszone bomby. Byłoby dziwne w najwyższym stopniu gdyby atak Japończykom się udał. O radarze nie ma co wspominać.
Może gdyby zamiast kilku fal byłaby jedna? Bo tak na największą 130 samolotową, mając ponad 440 myśliwców innego wyniku być nie mogło.
Wyszkolenie, również, choć tu jest jedno ale: w tym czasie jednostki japońskie składały się 2-3 asów, nadal przewyższających umiejętnościami Amerykanów i z reszty kompletnie zielonej, nie wąchającej nigdy prochu w walce. Amerykanie nie mieli takich - w tym czasie każdy pilot miał za sobą kilkumiesięczne szkolenie i staż w jednostkach bojowych. Czyli typowi średniacy, niczym się nie wyróżniający, ale bijący wyszkoleniem swoich japońskich odpowiedników. I tu leży sukces amerykański.
Japonia nie potrafiła tak szkolić, na masowo. Nastawiano się na szkolenie asów, co w czasie pokoju było super, ale na czas wojny było za mało. Stąd skrócony czas szkolenia, im bliżej końca wojny tym coraz gorzej.
Instruktorami też byli i ci najlepsi. Ale straty w personelu powodowały zabieranie ich do pierwszej linii.
Czy Zero 52 był tak fatalny? Chyba nie aż tak. W rękach dobrego pilota był groźną bronią. Wolniejszy to fakt, ale czy nasze P-11 nie były takie? Sakai ostatnie zwycięstwa odniósł nad Hellcatami właśnie na Zero. Mało tego - słynna walka jednookiego pilota z 17 Hellcatami może służyć za przykład co można zrobić na Zero i jak porównać jakość pilotów z obu stron.
Nowy typ, następca Zero, A7M Reppu na pewno byłby równoważnym partnerem do walki z myśliwcami alianckimi. Chyba najbardziej wiarygodne zdanie to opinia Sakai który miał przyjemność go oblatywać.
Lotniskowce japońskie nie były gorsze od amerykańskich. Wady podstawowe to rzeczywiście słabość artylerii plot, radar i brak czegoś takiego jak ochrona ppoż! O tym zaczęto myśleć dopiero po Midway. No i główna słabość - wydolność stoczni. Nie można było marzyć na dotrzymanie kroku stoczniom amerykańskim. Każda strata była bardziej bolesna niż u przeciwnika.
pozdrawiam
Co do przewagi amerykańskiej to na pewno była ona ilościowa, i to przygniatająca. Przecież bitwa na Morzu Filipińskim to ponad 2 krotna przewaga w myśliwcach, a i to połowa myśliwców japońskich leciała jako bombowce, mając podwieszone bomby. Byłoby dziwne w najwyższym stopniu gdyby atak Japończykom się udał. O radarze nie ma co wspominać.
Może gdyby zamiast kilku fal byłaby jedna? Bo tak na największą 130 samolotową, mając ponad 440 myśliwców innego wyniku być nie mogło.
Wyszkolenie, również, choć tu jest jedno ale: w tym czasie jednostki japońskie składały się 2-3 asów, nadal przewyższających umiejętnościami Amerykanów i z reszty kompletnie zielonej, nie wąchającej nigdy prochu w walce. Amerykanie nie mieli takich - w tym czasie każdy pilot miał za sobą kilkumiesięczne szkolenie i staż w jednostkach bojowych. Czyli typowi średniacy, niczym się nie wyróżniający, ale bijący wyszkoleniem swoich japońskich odpowiedników. I tu leży sukces amerykański.
Japonia nie potrafiła tak szkolić, na masowo. Nastawiano się na szkolenie asów, co w czasie pokoju było super, ale na czas wojny było za mało. Stąd skrócony czas szkolenia, im bliżej końca wojny tym coraz gorzej.
Instruktorami też byli i ci najlepsi. Ale straty w personelu powodowały zabieranie ich do pierwszej linii.
Czy Zero 52 był tak fatalny? Chyba nie aż tak. W rękach dobrego pilota był groźną bronią. Wolniejszy to fakt, ale czy nasze P-11 nie były takie? Sakai ostatnie zwycięstwa odniósł nad Hellcatami właśnie na Zero. Mało tego - słynna walka jednookiego pilota z 17 Hellcatami może służyć za przykład co można zrobić na Zero i jak porównać jakość pilotów z obu stron.
Nowy typ, następca Zero, A7M Reppu na pewno byłby równoważnym partnerem do walki z myśliwcami alianckimi. Chyba najbardziej wiarygodne zdanie to opinia Sakai który miał przyjemność go oblatywać.
Lotniskowce japońskie nie były gorsze od amerykańskich. Wady podstawowe to rzeczywiście słabość artylerii plot, radar i brak czegoś takiego jak ochrona ppoż! O tym zaczęto myśleć dopiero po Midway. No i główna słabość - wydolność stoczni. Nie można było marzyć na dotrzymanie kroku stoczniom amerykańskim. Każda strata była bardziej bolesna niż u przeciwnika.
pozdrawiam
