Siła lotniskowca a siła samolotu

[radarro]

Jakiś czas później z taśmy zszedł pierwszy Hellcat - pytanie czy byłby tak dobry gdyby nie szczęsliwe dla amerykanów znalezisko?

Nie, raczej nie, zresztą nie widac w nim jakichkolwiek podobieństw do Zeke. Hellcat to rozwinięcie Wildcata, zresztą widac to na gołe oko, nawet niektóre elementy były żywcem wzięte z poprzednika. A po nim miał byc jeszcze Bearcat. Wszystko od Grummana Wcześniej elementy z Wildcata przetranferowane zostały jeszcze do Brewstera Buffalo. Samoloty te były ciężkie (zresztą widac jak są upasione ), wytrzymałe, miały dobre opancerzenie i uzbrojenie, miały braki w zwrotności w stosunku do Zero-senów, ale począwszy od Hellcata były zdecydowanie szybsze od japońców. A i tak najlepszymi samolotami pokładowymi były Corsairy

moc silników, tam szukać odpowiedzi.

[ps-man]

Zera były lżejsze i zdecydowanie bardziej zwrotne niż Hellcaty i Corsairy, o Wildcatach nie wspomnę. Jak pilotował go dobry pilot to mógł z łatwością wejść na ogon Amerykańca i było już po tym drugim... Ale czas mijał, nowi piloci Cesarskiej Marynarki byli gorzej szkoleni, a samoloty, na jakich latali to praktycznie niezmienione konstrukcje na jakich latali ich poprzednicy spod Pearl Harbor i Midway, a tymczasem Amerykanie odrobili lekcje i wprowadzili nowe samoloty, szybsze, lepiej uzbrojoine i opancerzone. Niestety, Marynarka zapatrzona w niezwycięzone Zera niespecjalnie interesowała jego następcą, więc Reppu wszedł za późno i nie miał już gdzie bazować, bo lotniskowców nie było... Lepiej było z samolotami bazującymi na lotniskach stałych - do służby weszły Raideny, Shoki, Shideny i potrafiły sobie radzić z pokładowymi samolotami amerykańskimi (a to jest ważne, z reguły pokładowce miały pewne ograniczenia, z reguły samoloty "lądowe" były od nich lepsze) oraz bombowcami (oprócz B-29 oczywiście, bo tego praktycznie nie dało się ruszyć).

[SmokEustachy]

Zera były lżejsze i zdecydowanie bardziej zwrotne niż Hellcaty i Corsairy, o Wildcatach nie wspomnę. Jak pilotował go dobry pilot to mógł z łatwością wejść na ogon Amerykańca i było już po tym drugim... /.../

Wildcata - tak. Przy cyzm Wildcat mógł sie ratowac nurkiem.
Hellcat, Corsair stosujacy nowczesny model walki energetycznej byl nie do ugryzienia dla dowlnie dobrego pilota Zero.

[radarro]

Gdyby Ezekiel dostał od razu silnik Kinsei, byłoby ciekawie, a tak 1130 KM do samego końca

[MiKo]

Zera były lżejsze i zdecydowanie bardziej zwrotne niż Hellcaty i Corsairy, o Wildcatach nie wspomnę. Jak pilotował go dobry pilot to mógł z łatwością wejść na ogon Amerykańca i było już po tym drugim... /.../

Wildcata - tak. Przy cyzm Wildcat mógł sie ratowac nurkiem.
Hellcat, Corsair stosujacy nowczesny model walki energetycznej byl nie do ugryzienia dla dowlnie dobrego pilota Zero.

Jak już wcześniej wspomniano - Sakai ostatnie zwycięstwo odniósł nad Hellcatem.

Co to jest walka energetyczna?

[SmokEustachy]

Zera były lżejsze i zdecydowanie bardziej zwrotne niż Hellcaty i Corsairy, o Wildcatach nie wspomnę. Jak pilotował go dobry pilot to mógł z łatwością wejść na ogon Amerykańca i było już po tym drugim... /.../

Wildcata - tak. Przy cyzm Wildcat mógł sie ratowac nurkiem.
Hellcat, Corsair stosujacy nowczesny model walki energetycznej byl nie do ugryzienia dla dowlnie dobrego pilota Zero.

Jak już wcześniej wspomniano - Sakai ostatnie zwycięstwo odniósł nad Hellcatem.

Co to jest walka energetyczna?

Tak, przy pewnej dozie szczescia na P7 zestrzelili Bf 110.

Pozwole sobie podac cytat:

http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=13190&start=25

Chodzi o to, ze z przewaga predkosci mesz przewage energii kinetycznej, wyskakujesz do gory i zamieniasz ja na potencjalna. Potem nurkujesz na npla z gory i uciekasz do gory, on nie moze cie dogonic i jest w defensywie. Tak Bf 109 zepchnely nasze P11 do deffensywy.

Co nie znaczyze jakiemus nieenergetycznemu pilotowi w zyciu sie nie uda zestrzelic energetycznego. Wyniki walk Hellcata z Zero sa powszechnie znane.

[Gizmo]

Po Koralowym i Midway gdzie zginął kwiat japonskiego lotnictwa, wyszkolenie pilotów już nigdy nie osiągneło takiego poziomu jak wcześniej ( co po częsci stało sie praprzyczyną powstania specjalnych jednostek kamikadze )
Dość powiedzieć że pod koniec wojny japońscy nowi piloci mieli za sobą często tylko pobieżne 3-miesięczne przeszkolenie (wystarczające zeby wystartować i rozbić sie o pokład najbliższego okrętu)

Nie powiedziałbym że straty wśód pilotów w czasie tych dwóch bitew miały decydujące znaczenie. Na Morzu Koralowym straty były ograniczone, a pod Midway objęły bodajże 100 członków załóg. Załamanie sie poziomu wyszkolenia w japońskich jednostkach swój początek miało w czasie walk na wyspach Salomona (i tyczy się to zarówno lotnictwa bazowego, jak i pokładowego - które w drugiej fazie walk w tym rejonie operowało także z lądu.

Co do zdobycznego A6M to egzemplarz z Aleutów nie był pierwszym zdobytym przez Amerykanów samolotem tego typu. W czasie przebazowania tuż przed wybuchem wojny -26 listopada utracono dwa A6M2 z 22 Koku Sentai (samoloty wydzielone z Tainan Kokutai). Dwaj piloci zabłądzili i lądowali awaryjnie na terytorium kontrolowanym przez Chinczyków, którzy przejeli samoloty, a pilotów zabili. Transport mniej uszkodzonego samolotu zajął jednak kilka miesięcy, tak że uruchomiono go dopiero latem 1942r. W Chinach latali na nim między innymi piloci 23 FG. Następnie samolot został przetransportowany do Stanów, gdzie kontynuowano jego testy.

[Maciej]

Chodzi o to, ze z przewaga predkosci mesz przewage energii kinetycznej, wyskakujesz do gory i zamieniasz ja na potencjalna. Potem nurkujesz na npla z gory i uciekasz do gory, on nie moze cie dogonic i jest w defensywie. Tak Bf 109 zepchnely nasze P11 do deffensywy.

Ile wynosi ta przewaga prędkości - 40 km/h...?
( Hellcat = 605 km/h a Zero A6M5 = 565 km/h )

To chyba troche inne porównanie niż nasze P11c ( 370 km/h ) do Bf-109e ( 570 km/h ) gdzie 109-tka jest szybsza od P11-tki o 65% podczas gdy Hellcat jest szybszy od Zera A6M5 tylko o 9% porównując max prędkość poziomą. Zapewne w nurkowaniu miał większą przewagę ale co ze wznoszeniem i manewrami poziomymi..?

Za to masa Hellcat była ponad DWÓKRONIE większa...
Dla myśliwca to wątpliwa zaleta. Jakoś nie wierzę w entuzjastyczną przewagę Hellcata nad "późnym" Zerem.
Walka powietrzna nie sprowadza się do jednego manewru - w ten sposób możnaby wykrzesać teorie, że Mosquoito FBVI był lepszym myśliwcem od większości niemieckich samolotów tłokowych...

Pozdrawiam,
Maciej

P.S.
Śmieszne określenie chłopców z DWS ta... "walka energetyczna" - mniemanologia.

[Maciej]

I jeszcze wracając do przewagi "energetycznej" Eustachego...
Porównajmy może prędkości Bf109f z Hurricane'am Mk.I - 630 km/h 109-tki do niespełna 530 km/h Hurricane'a mają w pamięci bitwę o Anglię i naszych chłopców... Tylko nie pisz proszę, że te same szkopy przez półtora roku o czymś zapomniały
W myśl cytowanej zasady ciągle mieli większą przewage niż Amerykanie nad Zerami...

Pozdrawiam,
Maciej

[Ksenofont]

Macieju,
Nieco inaczej wyglądały walki nad Anglią, a inaczej nad Pacyfikiem. Największe różnice to: nasycenie (dużo wieksze w Europie) oraz konieczność bliskiej eskorty (w Europie). To dlatego związane z bombowcami Bf-109 nie mogły wykazać swojej ewidentnej przewagi nad Hurricanami, nawet P.11 były dość skuteczne.

Zwróccie uwagę, że w roku 1942/43 obydwa te samoloty w ogóle nie sprawdziły się w Europie i spadałyby w dół jak kaczki, a najlepszym myśliwcem w amerykańskich formacjach w pierwszej połowie 1943 roku był Spitfire.

Analiza wpływu zdobytego Zero na amerykańską taktykę (bo chyba tylko o tym można mówić) jest w "Lotnictwie" nr 1/2005.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Maciej]

Co ma piernik do wiatraka..?!
Chyba nie chcesz nas przekonać, że atakowane 109-tki nie mogły walczyć i wykazać swej przewagi nad Hurrice'ami bo były... "związane" z osłanianą grupą bombowców...
I jakie nasycenie..? Przypomnij sobie w ile samolotów latały nasze i angielskie dywizjony a ilu najczęściej spotykały przeciwników w powietrzu...
Wszak walka powietrza sprowadzała się do serii pojedynków w ramach małych zespołów ( dywizjon ) - to nic, że w powietrzu mogły być setki samolotów.

Pozdrawiam,
Maciej

[radarro]

Koledzy mniej emocji.
109 miał być możliwie szybkim sam. przechwytującym, stąd gorsza zwrotność [kanciaste skrzydła, dopiero wersja G dostała nowy kształt].
Nad WB 109 miała walczyć z myśliwcami, szybkimi i zwrotniejszymi od Bf. stąd było to zadanie trudne.

Co do związania Bf osłoną wypraw jest trochę racji. Przecież w końcu zdecydowali sie na akcje wymiatające [kręgi Bf110 + Bf109 z góry na atakujące RAFy].
Brakowało im mysłiwca przewagi powietrznej. Poityka koncernów, brak silników gwiazdowych w projektach, wiele aspektów.

Zero miałby pole do popisu

[Ksenofont]

Co ma piernik do wiatraka..?!

Aleś nerwowy

Chyba nie chcesz nas przekonać, że atakowane 109-tki nie mogły walczyć i wykazać swej przewagi nad Hurrice'ami bo były... "związane" z osłanianą grupą bombowców...

Ja nie chcę, to jest opinia wyższych dowódzców Luftwaffe z jesieni 1940 roku

I jakie nasycenie..?

Lotniska, radary i system dowodzenia!

Przypomnij sobie w ile samolotów latały nasze i angielskie dywizjony a ilu najczęściej spotykały przeciwników w powietrzu...

W walkach powietrznych nad Anglią brało udział i ponad 1000 maszyn dziennie - np. 15 września w powietrzu znalazło się 31 brytyjskich dywizjonów myśliwskich (za jednym zamachem), poprzedniego dnia Fighter Command wykonało 860 lotów.

Wszak walka powietrza sprowadzała się do serii pojedynków w ramach małych zespołów ( dywizjon ) - to nic, że w powietrzu mogły być setki samolotów.

Taka taktyka to odeszła w zapomnienie gdzieś w poczatkach 1918 roku.

Zero miałby pole do popisu

Czy aby na pewno?
W kategoriach 1941 roku (bo wówczas wszedł do akcji) Zero nie miałby żadnych szans na walkę z FW-190, czy Spitem V.
W 1940 roku Claude w pojedynku z Bf-109E,, Hurrym, czy Spit I byłby tylko nieco bardziej sprawny niz P.11C.

Siła Zero polegała na jego zasięgu - 15 VIII 1940 V Flota z Norwegii zaatakowała setką samolotów Szkocję. Nie było osłony myśliwskiej (Bf-109E miały za mały zasięg) toteż uprzedzeni enigmą Anglicy rozbili tę wyprawę tym czym mieli - drugoliniowymi Gladiatorami i Blenheimami.
Gdyby Niemcy mieli Zero, wynik byłbby inny.
Zero pojawiał się tam, gdzie się go nie spodziewano - na tym polegała jego siła. I niemal tylko na tym:
Prędkość maksymalna była mniejsza niż Hurricanów, uzbrojenie - symboliczne (praktycznie 2 km, Oerlikony - z wielu względów - były używane w specyficznych, rzadkich sytuacjach), zwrotność - także nie powalała na kolana (no chyba że P-38 i F4).

Na Pacyfiku walczyły samoloty nienadające się do Europy: P-38 służył tu głównie jako rozpoznawczy, a P-39 - jako szturmowy.


Nic dziwnego, że w momencie, w którym walkę z Zero podjęły równorzędzne myśliwce (bo jednak Bufflo nie był równorzędny) szala sie wyrównała, a później opadła...

Przecież to dość przeciętny myśliwiec o b.duzym zasięgu: http://avia.russian.ee/air/japan/mitsubishi_a6m.html

Pozdrawiam
Ksenofont

[radarro]

Swiadomie uzyłem przykładu Zera latem-jesienią 1940. Swiat go poznał pod koniec 1941. Tyczmaczem w linii był od pocz. 1940.

[Gizmo]

Ile wynosi ta przewaga prędkości - 40 km/h...?
( Hellcat = 605 km/h a Zero A6M5 = 565 km/h )

Przewaga Hellcata (model F6F-5) nad A6M5 w prędkości rózniła się w zaleznosci od wysokości i wynosiła (wg testów porównawczych z udziałem zdobycznego egzemplarza A6M5) od 40 do 120 km/h. Za to do wysokości ok. 3000m zero wznosiło się o ok. 3 m/sek szybciej

Jakoś nie wierzę w entuzjastyczną przewagę Hellcata nad "późnym" Zerem.

Faktycznie przewaga w osiągach moze nie była strasznie duża, ale Hellcat używajac baterii 6x12,7 mógł bardzo łatwo zapalić nieosłaniane zbiorniki A6M5 czy zabić pilota, natomiast pilot Zera musial się sporo napocić aby z dwóch działek 20mm o nie najlepszych parametrach i amunicji zestrzelić F6F. Wielu pilotów Hellcatów wracało na pokłady lotniskowców i dopiero tam wyrzucano maszynę za burtę.

Na Pacyfiku walczyły samoloty nienadające się do Europy: P-38 służył tu głównie jako rozpoznawczy, a P-39 - jako szturmowy.

Ależ P-38 był najbardziej popularnym myśliwcem USAAF na Pacyfiku (zasięg + możliwośc powrotu na jednym silniku) zestrzeliwując spośród maszyn armijnych największą liczbę maszyn przeciwnika.

[Ksenofont]

Na Pacyfiku walczyły samoloty nienadające się do Europy: P-38 służył tu głównie jako rozpoznawczy, a P-39 - jako szturmowy.

Ależ P-38 był najbardziej popularnym myśliwcem USAAF na Pacyfiku (zasięg + możliwośc powrotu na jednym silniku) zestrzeliwując spośród maszyn armijnych największą liczbę maszyn przeciwnika.

Ależ oczywiście: Na Pacyfiku walczyły samoloty nienadające się do Europy: P-38 służył tu [w Europie] głównie jako rozpoznawczy, a P-39 - [głównie] jako szturmowy [tu, w Europie].
Przepraszam za nieudolnośc językową.
X

P.S.

pilot Zera musial się sporo napocić aby z dwóch działek 20mm o nie najlepszych parametrach i amunicji zestrzelić F6F

No właśnie, dzialek Oerlikona rzadko kiedy uzywano w walce kołowej: miały zbyt mało amunicji (60 sztuk), słaba szybkostrzelność i odmienną balistykę od karabinów maszynowych. Używano ich przede wszystkim do ataków po prostej - głównie do niszczenia bombowców. Nb. Polacy uznali, że lepiej ich (działek, nie bombowców) nie montować w P.11, a opinie Niemców były dwojakie - wypuszczono przeciez wersje Bf-109 uzbrojone w same tylko MG.
X