Otokotachi no Yamato (film)

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

MiKo pisze:Przed wybuchem wojny w US Navy nie istniały żadne zespoły lotniskowców. Ile się musiał Fletcher i Sherman namęczyć żeby przekonać do tego pomysłu swoich zwierzchników...


Fletcher i Sherman? Przecież oni całą wojnę darli z sobą koty! Sherman miał do Fletchera mniej więcej taki stosunek jak do Pownalla, uważał go za faceta, którego należałoby na zawsze wysłać za biurko. Należy pamiętać, iż po "dniu hańby", Fletcher był równie popularny jak Kimmel, czyli krańcowo niepopularny, zarówno wsród "lotników" (ich zdaniem powinien był zaatakować znienacka lotniskowce japońskie), tak "marynarzy" (ich zdaniem nie dość że działał opieszale, to jeszcze opuścił ludzi w potrzebie, nie atakująć japońskich lotniskowców). Koncepcja zespołów lotniskowców pojawiła się w US Navy w pierwszej połowie lat dwudziestych - dla niej właśnie opracowany został typ małego, ofensywnego lotniskowca, który wkrótce zmaterializował się jako kompletnie nieudany typ "Ranger" (ukochany projekt "lotników", do którego potem wszakże się nie przyznawali, ewentualnie twierdzili że ich oryginalną koncepcję takiego lotniskowca "wypaczono"). Na przełomie lat 20. i 30., gdy dodadano się w sprawie "uniwersalnych" lotniskowców typu "Yorktown", dopracowano koncepcję zespołów dwulotniskowcowych - do zadań typowo ofensywnych typ "Yorktown" miał współdziałać z "Rangerem", ewentualnie planowanym lotniskowcem nieco większym od "Rangera" (miał on wyczerpać przysługujący US Navy limit tonażu jednostek tej klasy; lotniskowiec "Wasp"), z kolei do działań "wspierających" (np. zespoły pancerników), z lotniskowcami typu "Lexington". Projekt ten przedstawiono komisji Izby Reprezentantów, zatwierdzającej typ "Yorktown". O ile koncpecję "ofensywną" można jeszcze próbować uznać za powstałą z "potrzeby chwili" - Kongres naprawdę dobrze pamiętał wyjątkowo ostry spór "marynarzy" z "lotnikami" o "Rangera" i szczęśliwe zablokowanie przez tych pierwszych budowy kilku jednostek tego typu, pod, jak się okazało, nader słusznym pretekstem, iż taki lotniskowiec nie będzie udany - to koncepcji "osłonowej" potraktować się tak już nie da. Ostatecznie użycie dwu lotniskowców do osłony powietrznej szyku floty, było oczywiste - w innym razie wystarczyłoby uszkodzenie jednego z nich, by w dużym stopniu pozbawić osłony powietrznej i przeciwpodwodnej cały zespół, utrudniając tym samym wypełnianie postawionych przed nim zadań.

Do powojennych użalań się "lotników", nad tym jak to "ci od pancerników" nie rozumieli "wiodącej roli lotniskowca", a oni walczyli samotnie, narażając się na śmieszność, wzgardę i towarzyski bojkot, podchodzić należy bardzo ostrożnie, ponieważ duża ich część powstała dla zakamuflowania własnych błędów, a także potrzeb aktualnej sytuacji politycznej (SAC kwestionował potrzebę istnienia lotniskowców, wskazując na wyniki z Bikini, trudność przekształcenia lotniskowców na w pełni użyteczne platformy dla strategicznej broni atomowej w koncepcji "odstraszania", wyższe koszty utrzymania, szkolenia personelu, etc.).
Pominę ocenę taktyki "ominęcia czoła" i gonienia na powierzchni za odchodzącym zespołem,


Dlaczego? Bo musiałaby być pozytywna? Taktyka "gonienia na powierzchni" za odchodzącym zespołem, wypracowania w ten sposób pozycji na jego trawersie i unikowego zanurzenia po odpaleniu torped, była podstawową taktyką nocną amerykańskich okrętów podwodnych podczas II wojny. W przypadku japońskich okrętów podwodnych byłaby jeszcze skuteczniejsza, rozwijały bowiem 24 węzły - o blisko 4 węzły więcej od typu Gato.
skupiając się na szyku z Lipińskiego. W przeciwko jakiemu zagrożeniu ustawia się jednostki eskortyt zespołu przed cięzkimi jednostkami ?


W ten sposób jak u Lipińskiego? Samolotom. Podobną koncepcję miał Ozawa na Morzu Filipińskim. Oczywiście mówimy o przypadku gdy niszczyciele nie dysponują radarem. Jeśli dysponują dobrym radarem wykrywania celów nawodnych, szyk ten staje się dobrym szykiem obrony przeciw okrętom podwodnym w dzień i w nocy. W innym razie - tylko w dzień, przy dobrej widoczności.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

radarro pisze:Do Fereby:
Warto zauważyć, iż amerykańscy "lotnicy" mieli poglądy zdecydowanie mniej sensowne - zakładali iż główną siłą obronną zespołu lotniskowców są jego działania ofensywne, co wynikało z doktryny Mitchella. Prowadziło to do zaniedbania działań myśliwców i artylerii przeciwlotniczej - książkę Chennaulta kompletnie zignorowano (Armia przeczytała ją bardzo uważnie).
Czy mógłbyś nie skakać w czasie. Powyżsi autorzy opierali się na realiach, które przedstawiłem. Pod koniec lat trzydziestych, US Navy nie miała narzędzia [F2,F4 nie były w stanie przechwycić czegokolwiek bez wcześniejszego ostrzeżenia] do obrony CV, nie miała radaru.
Nie mógłbym, podobnie jak oni nie mogli sobie pozwolić na luksus "nie skakania w czasie"! Ich OBOWIĄZKIEM było właśnie "skakanie w czasie"! Zgodnie z prezentowaną powyżej logiką, US Navy nie powinna składać zamówienia na myśliwiec o lepszych osiągach, ponieważ F4U i F6F były "skokiem w czasie". Opracowanie radarów dla okrętów było kwestią czasu. Łączność i taktykę walki formacjami maszyn można było dopracować od razu, nawet wzorując się na rozwiązaniach US Army. Co więcej nie dopracowano przez ładny kawałek czasu po wybuchu wojny - w rezultacie pierwsze użycia bojowe F4U skończyły się klęskami, ponieważ W KOŃCU 1942 ROKU JESZCZE NIE OPRACOWANO adekwatnej taktyki dla tych maszyn. Podczas pierwszych akcji bojowych F4F nie były sobie w stanie poradzić z przestarzałymi A5M ("Claude"), mimo przewagi prędkości poziomej, prędkości w nurkowaniu, pułapu, uzbrojenia, odporności na ogień, przeciążenia, zwrotności przy dużych prędkościach. Niewypracowanie taktyki walki z PODSTAWOWYM W DRUGIEJ POŁOWIE LAT 30. JAPOŃSKIM MYŚLIWCEM MORSKIM, znanym nieźle już z Chin, dowodzi już nawet nie nieumiejętności "skakania w czasie", ale nawet "skakania po teraźniejszości"! Chińczycy i AVG mieli wtedy już naprawdę nieźle "rozpracowane" zarówno A5M, jak Ki 27, więc można mówić o KRAŃCOWEJ INDOLENCJI "lotników".

Dla porównania, pierwsze użycia bojowe P-47 na Nowej Gwinei, okazały się sukcesem - od razu postawiono na walkę w formacjach, a nie wdawanie się w walkę manewrową "sam na sam".
Ponieważ Japy nie planowali wówczas wyposażenia zespołów CV w radary, musieli stworzyć system obrony oparty na lekkich, zwrotncyh samolotach o rewelacyjnej Vwznoszenia.


Było dokładnie na odwrót - maszyny o "rewelacyjnej V wznoszenia" i rewelacyjnej zwrotności powstały ponieważ Cesarska Marynarka i Armia domagały się myśliwców, które będą w stanie wymanewrować górnopłaty i wielopłatowce - rezultatem były A6M i Ki 43. Dopiero w trakcie prac nad nimi Genda dopasował koncepcje ofensywno-defensywne użycia myśliwców do tego co aktualnie powstawało. Dalsza historia myśliwców u jednych i drugich potoczyła się odmiennymi drogami. Armia Cesarska przeczytała książkę Chennaulta i wyciągnęła wnioski - kupiono licencję na P-35, co wydatnie pomogło w opracowaniu Ki 44 (a potem Ki 60), Marynarka wyciągnęła wnioski zdecydowanie zbyt późno.
Dodatkowo Kido Butai dysponował zawsze min. 2CA i 2BB, które "wysuwano" na kilka [10] mm na zewnątrz TF. Po dostrzeżeniu sam. npla otwierały ogień naprowadzając mysliwce CAPu.
Nie taka była ich rola tych "pancerników" (bo były to w rzeczywistości krążowniki liniowe), ich głównym przeznaczeniem było wykrywanie i eliminacja okrętów nawodnych. W razie napotkania jednostek silniejszych od siebie, miały prowadzić działania opóźniające, aż do uzyskania wsparcia samolotów. Głównym celem było uniknięcie niespodzianego wpakowania się na siły przeciwnika. Prędkość zespołu lotniskowców uważano na na tyle dużą, by prawdopodobieństwo napotkania okrętów od skrzydeł, a tym bardziej od flanki, traktowano jako bardzo ograniczone. Natomiast co do wykrywania samolotów, tego rodzaju zespół ma skuteczność zdecydowanie zredukowaną - samoloty rozwijają zdecydowanie większą prędkość niż 30 węzłów. Coś takiego może być skuteczne tylko w przypadku utrzymywania wroga na dystans (jak to czynił Ozawa), przy dość dokładnej znajomości kierunku w którym znajduje się przeciwnik. W innym przypadku takie ugrupowanie jest całkowicie bezużyteczne - samoloty dzięki swej dużej prędkości, są w stanie z łatwością doścignąć zespół i atakować nawet od flanki.
Jak idzie o taktykę, to obie strony popełniły oczywisty błąd, o którym pisze choćby Fuchida - zadania dzielono na samoloty, a nie na okręty. Było to ponowne zignorowanie tego co napisał Chennault, który zalecał stosować specjalizację baz (tzn. gdy z bazy startują bombowce, to ową bazę osłaniają myśliwce z innej), co w przełożeniu na taktykę morską oznaczało wyznaczanie lotniskowców do określonych zadań, a nie dzielenie ogółu zadań na wszystkie lotniskowce. Taktyka prowadząca do katastrofy Nagumy wynikała z przyjęcia kompletnie bzdurnych, typowo "lotniczych" przesłanek strategicznych, czyli zniszczenia floty przeciwnika za wszelką cenę. Co więcej jego cele strategiczne były rozbieżne i nie umiano dostrzec ich właściwej gradacji. W rezultacie spoistość jego ugrupowań podlegała samoistnej dezintegracji
Widzę że wiedzę masz znaczną, ale zapraszam do lektury i może wówczas domyłśisz się dlaczego większość z nas chce zrozumieć Japonczyków myśląc po amerykańsku.
Ja "nie myślę po amerykańsku", japońsku, niemiecku, rosyjsku, chińsku, a uniwersalnym językiem strategii i taktyki. Dopóki Japończycy walczyli z "lotnikami", którzy wyznawali uproszczoną i dopasowaną do dość archaicznych już koncepcji Mitchella wersję doktryny Mahana, zupełnie nieźle sobie radzili. W chwili, gdy natknęli się na "marynarza", który doktrynę Mahana rozumiał dokładnie na odwrót, ich strategia i taktyka stała się nieadekwatna do sytuacji. Po prostu Nimitz i Spruance doskonale wiedzieli, że Nagumo postawił sobie za cel zniszczyć ich flotę - zgodnie z doktryną Mahana atak na bazę jest jednym z podstawowych sposobów wciągnięcia przeciwnika do bitwy na niesprzyjających warunkach. Zdobycie Midway jako cel główny nie wchodziło w rachubę - Nimitz naprawdę świetnie znał się na logistyce. Zgodnie z doktryną Mahana Nimitz i Spruance mieli dwie możliwości: uchylić się od bitwy, bądź wydać bitwę obronno-zaczepną. Wybrali tę drugą, bo dawała większe szanse uzyskania zwycięstwa w wymiarze strategicznym.


Jak ja kocham lata 80! Przecież to jest od dawna znane! Aż dziw bierze, że nie znalazłem tam zakwestionowania który dywizjon zaatakował który lotniskowiec - te ustalenia Morissona również zakwestionowano w latach 80!
Spruance w analogicznej sytuacji na Morzu Filipińskim, dzięki prawidłowemu rozumieniu doktryny Mahana i tym samym właściwej gradacji celów strategicznych, uzyskał ugrupowanie które w miarę upływu czasu coraz bardziej się integrowało
Jeśli szukać w tym analogii, to musielibyśmy sobie wyobrażic Ozawę pod Saipanem w chwili ataku lotniczego US na Mariany, z jednoczesnym zmasowanym urderzeniem LBazowego na Spruance'a.
Wyraźnie zapominasz, że Nimitz, dwa lata wcześniej, znał rozkazy Nagumo z dokładnością" do kilku stopni i kilku minut" i tylko ustalał moment ataku. Wcześniej czy póżniej "coś" musiało trafić. W końcu wysłąno w sumie 12 dyw. bombowych.
Nie znajduję tu zadnej analogii.
Po pierwsze baza Midway nie prowadziła żadnych "zmasowanych uderzeń" - był to ciąg kompletnie niezgranych ataków, podobnych do ataków lotnictwa bazowego na Spruance'a na Morzu Filipińskim. Co do analogi: zadam pytanie, a dlaczego Ozawę, a nie Nagumo? A dlaczego nie Spruance'a z trzema lotniskowcami, a Nagumo z czterema? A dlaczego nie Saipan jako amerykańska baza? A dlaczego w ogóle Saipan, a nie Midway? Możesz mi objaśnić dlaczego mam zajmować się MAŁYM WYCINKIEM operacji, a nie całą operacją jako taką? Czy ja do us...nej śmierci mam powtarzać że TAKTYKA JEST POCHODNĄ STRATEGII i zła gradacja celów strategicznych owocuje z reguły błędną taktyką? A ze strategicznego punktu widzenia te operacje są dość podobne, choć oczywiście nie identyczne.

Do sytuacji jaką sobie wyobraziłeś dojść nie mogło z tej banalnej przyczyny, że Spruance właściwie ustalił gradację strategicznych priorytetów. W rezultacie przyjął wariant bitwy obronnej, wymuszając na Ozawie najbardziej niekorzystną dla niego taktykę ofensywną. Przyjęte ugrupowanie było bardzo elastyczne, w sensie operacyjnym stanowiąc jedność z jednostkami pozostawionymi u brzegów Saipanu i pozwalając skutecznie kontrować praktycznie każdy wariant ofensywny Ozawy, niezależnie czy ten chciał wydać bitwę lotniskowców, czy też dzielić się na dwa, a nawet trzy zespoły i usiłować atakować siły desantujące Saipan.
Masz tendencję do upraszczania oceny i skakania w czasie. Przykład poniżej.
Cytat:
-uzbrojenie- jego skuteczność minimalizowała taktyka uników CV, czyli ciągłych cyrkulacji na Vmax[zdjęcia spod Midway]. W tych warunkach nie sposób cóś trafić

Skuteczność uzbrojenia minimalizowało zaniedbywanie tego aspektu obrony lotniskowców przed wojną, oraz problemy z łącznością i koordynacją ognia, wywołane niedostatkiem bardziej realistycznych ćwiczeń poligonowych.
:) :) :) Naprawdę szczerzę sie uśmiechnąłem, Fereby żeby móc nurkować, trzeba najpierw .... się wznieść. F4 wznosił sie na pułap operacyjny ok 25-30 minut !!!!!. W tym czasie G4M pokonywał ok 60-70 mm. "niższa", a nie łatwiej napisać 3-krotnie niższa.
Jak już pisałem - ich OBOWIĄZKIEM BYŁO "SKAKANIE W PRZYSZŁOŚĆ". Twoja argumentacja jest analogiczna do twierdzeń, że Francuzi dobrze rozumieli taktykę czołgów na nowoczesnym polu walki, ponieważ nie "skoczyli w przyszłość" i nie wiedzieli że Niemcy zastosują duże formacje czołgów. Chennault "skoczył w przyszłość", ale rozkochani w Mitchellu "lotnicy" puścili ten "paszkwil" mimo uszu. Genda nie.

Jest rzeczą oczywistą opracowanie taktyki pozwalającej jak najlepiej wykorzystać zalety własnych maszyn. To co opisałeś skończyłoby się albo nieudanym atakiem G4M - gdyby atakowały bombami - albo też ich masakrą - gdyby atakowały torpedami. Schodząc na pułap do ataku torpedowego musiałyby przedefilować przed "wznoszącymi się na pułap" F4F, niezależnie czy prędkość wznoszenia A6M była 2, czy 3 krotnie większa, od prędkości wznoszenia F4F. Główną przyczyną słabej osłony myśliwskiej była NIEDOSTATECZNA ILOŚĆ MYŚLIWCÓW i niewłaściwe ich wykorzystanie. Dysponowano radiolokacją, której kompletnie nie umiano wykorzystać, co więcej taktyka myśliwców jakby nie przewidywała jej istnienia. Nieumiejętność "skakania w czasie" którą ja zwę po prostu "indolencją".

Zadam oczywiste pytanie - czy gdyby obrona "Yorktowna" pod Midway oparta była o F4U, albo F6F, a Japończycy dysponowali A5M, czy wynik tego starcia różniłby się wiele? Przy niedostatkach łączności, braku taktyki walki formacją, oczywistych błędach w rozmieszczeniu maszyn? Śmiem wątpić. Mimo zaawansowanych już prac nad tymi maszynami, nie opracowano dla nich taktyki, aż do późnej jesieni 1942.
Prędkość wznoszenie Wildcata była niższa niż Zero, ale za to prędkość nurkowania wyższa, co także ma istotne znaczenie przy przechwytywaniu atakujących maszyn.
Wildcaty też mogły, tyle że o zastosowaniu odrzucanych zbiorników zapasowych Marynarka nie pomyślała, mimo że Armia prowadziła już nad tym prace. Jak wykazały doświadczenia wojenne "wiszenie 6h na CAPie" jest chyba najgorszym sposobem obrony okrętów, wyczerpując pilotów i pokrywając zbyt małe obszary. Należy prowadzić krótkie, intensywne patrole lotnicze, przy użyciu większej ilości maszyn.
Masz 18-21 VF US posiadając radar poszli w klucze 4 [podwajając ilość VF] 8 sam., ponieważ radar umozliwiał natychmiastowe naprowadzanie. Piloci VF nie zajmowali się przeszukiwanie celów przestrzeni. Byli naprowadzani na cel.
Otóz zajmowali się także poszukiwaniem, ponieważ radar uważano za zawodny i jak się wielokrotnie okazało - słusznie. Właściwa organizacja patroli lotniczych, wymaga odpowiedniej ilości maszyn - a ilość F6F i F4U na pokładach lotniskowców w roku 1941 planowano na... mniejszą od ilości F4F. Nie "poszli więc w 4 klucze", zwłaszcza że taktyka z 1942 roku nie przewidywała "poszli w 4 klucze" nawet dla "Hellcatów" i "Corsairów" (bo jej po prostu nie było).
Japy cykali 3VF z każdego CV, bo do obrony zostawiali 9-12 VF, więc nie posiadajac systemu ostrzegania dalekiego zasięgu Zera musiały "wisiec" na CAPie. Po wykryciu następowały ataki kilku kluczy z kilku CV. Prblem w tym, ze Zera służyły również wykrywaniu.
Pozostałe 9VF zarezerwowane do osłony atakujących VB,VT
To oczywisty błąd taktyczny. Ilość myśliwców jest taka sama, niezależnie czy pochodzą z jednego lotniskowca, czy paru.
Japończycy mieli tę przewagę, że mieli więcej myśliwców na okrętach, ponieważ ich taktyka zakładała WYWALCZENIE MYŚLIWCAMI PANOWANIA W POWIETRZU przed atakiem, ewentualnie utrzymanie go w obronie. Taktyka "lotników" amerykańskiej marynarki tego nie zakładała, w zamian kładać nacisk na maksymalizację możliwości ofensywnych.
1. Japy nie mieli jednostkowej przewagi ilościowej w VF, nigdy.
Wprost przeciwnie - zawsze ją mieli. Amerykanie notorycznie zaniedbywali stany osobowe jednostek, co więcej przenosili pilotów myśliwskich do samolotów torpedowych i nurkowców, co pogłębiało braki kadrowe w personelu myśliwskim.
2. Taktyka amerykańska. Zebym ja wiedział, o jaki czasokres Ci chodzi. Przedwojenny-tak, Wojenny-nie


A co dopiero rozprawiałeś o tym "czasokresie" z niesłychaną pewnością siebie. Naprawdę nie możesz wrócić do tego co wyłożyłem na początku?

Z kontekstu wynika w sposób oczywisty, iż chodzi o zaniedbania okresu przedwojennego, które okazały się mieć tragiczny skutek w pierwszym okresie wojny.

Fereby
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

radarro pisze:
PawBur pisze:No dobrze Radarro, Ja wiem że Kongo może uciec silniejszym okrętom z tego okresu wojny, tylko Ty najpierw piszesz że Kongo z krążownikami szedł na Force Z pewny sukcesu, a potem że Kirishima nie miał szans w starciu z najnowszymi BB US Navy. Oprócz różnicy w uzbrojeniu na korzyść amerykanów to chyba okręt klasy Kongo ma tak samo niewielkie szanse w starciu z nowoczesnym BB, obojętnie czy to PoW czy Washington?
Jedno jest pewne, 9XII41 Kondo chciał bitwy, 13XI42 Abe nie miał pojęcia, że przyjdzie mu sie bic z 2 najnowocześniejszymi US BB.
Od 1930 r. uznano podjęcie takiej walki z US BB za nieakceptowalne.
Po zajrzeniu do źródeł pisanych prawdziwy obraz sytuacji wygląda następująco.

Skąd się wzieła Force Z? Wg ADM. skoro Bismarck związał całą HFleet na Atlantyku, zamierzano użyć PoW w tym samym celu [zapomniano wlk. akwenu, o obecności 22 Flot. nie było wiadmości zresztą kto w mógł niec pojęcie o skuteczności takiego ataku]. Zakładano, ze PoW jest w stanie pokonać dowolny BB jap. Wykorzystując obecność R i For zbudowano zespoł pod. dow. Philipsa, który dostał przydział nie będąc praktycznie dowódcą frontowym. [do 1939 siedział za biurkiem].

Jakie były plany skośnookich? PRzy planowaniu operacji nie uwzględniono obecności ForceZ. Stąd Kondo otrzymał 2 BC i 4xMikuma,3xAtago. Zgodnie z jap. taktyką stworzono aktywną obronę opartą na zespołach OW mających przechwytywać siły przeciwnika zbliżające sie do zespołów inwazyjnych.
Kondo posiadł 2BC,2CA +[ wg Lacroix] jakieś DD
Ozawa dysponował 5CA + DD.

Po wykryciu FZ Kondo, który był bliżej Philipsa, zażądał od Ozawy niezwłoczengo przybycia w celu wydania nocnego starcia z przeciwnikiem[nie chodziło o połączenie zespołów, taktyka nocnej bitwy wymagała wspołdziałania kilku formacji atakujących jednocześnie]. Nie mam info, czy akceptowali starcie dzienne, Jak wiemy w południe, następnego dnia, było po wszytskim.

Odnośnie Krishimy, wg Flisowskiego, niesterowna, z ograniczona możl. ruchu, została samozatopiona aby nie podzielić losu Hiei, maltretowanego przez cały dzień po bitwie 13XI.
Chciałbym zwrócić uwagę, że z LEE(WAshington) uchodził z pola bitwy, mając wiedzę o losie SD i możliwościach Ent., mogacego dobić nad ranem jap. uszkodzone OW.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Nie taka była ich rola tych "pancerników" (bo były to w rzeczywistości krążowniki liniowe), ich głównym przeznaczeniem było wykrywanie i eliminacja okrętów nawodnych. W razie napotkania jednostek silniejszych od siebie, miały prowadzić działania opóźniające, aż do uzyskania wsparcia samolotów. Głównym celem było uniknięcie niespodzianego wpakowania się na siły przeciwnika. Prędkość zespołu lotniskowców uważano na na tyle dużą, by prawdopodobieństwo napotkania okrętów od skrzydeł, a tym bardziej od flanki, traktowano jako bardzo ograniczone. Natomiast co do wykrywania samolotów, tego rodzaju zespół ma skuteczność zdecydowanie zredukowaną - samoloty rozwijają zdecydowanie większą prędkość niż 30 węzłów. Coś takiego może być skuteczne tylko w przypadku utrzymywania wroga na dystans (jak to czynił Ozawa), przy dość dokładnej znajomości kierunku w którym znajduje się przeciwnik. W innym przypadku takie ugrupowanie jest całkowicie bezużyteczne - samoloty dzięki swej dużej prędkości, są w stanie z łatwością doścignąć zespół i atakować nawet od flanki.

Czyli nie czytałeś [http://www.shatteredswordbook.com/]. Przecież sam tego nie wymyśliłem.
Po prostu Nimitz i Spruance doskonale wiedzieli, że Nagumo postawił sobie za cel zniszczyć ich flotę - zgodnie z doktryną Mahana atak na bazę jest jednym z podstawowych sposobów wciągnięcia przeciwnika do bitwy na niesprzyjających warunkach.
Czyli nie czytałeś [http://www.shatteredswordbook.com/]. Warto. Wówczas zrozumiesz co by się stało, gdyby nie wyeliminował Midway z rozgrywki. [Analogicznie postępował Fletcher i Spruance, i analogicznie gdyby IJN znała termin ataku, miejsce z którego nastąpi atak oraz skłąd sił US, byłoby bardziej analogicznie]
Zdobycie Midway jako cel główny nie wchodziło w rachubę - Nimitz naprawdę świetnie znał się na logistyce. Zgodnie z doktryną Mahana Nimitz i Spruance mieli dwie możliwości: uchylić się od bitwy, bądź wydać bitwę obronno-zaczepną. Wybrali tę drugą, bo dawała większe szanse uzyskania zwycięstwa w wymiarze strategicznym.
Nimitz był w ofensywie od kwietnia 1942 Planowane pułapki pod Coral Sea i Midway są tego dowodem. W obu bitwach przewaga US była przygniatająca, zwłaszcza w tej pierwszej.

Jak ja kocham lata 80! Przecież to jest od dawna znane! Aż dziw bierze, że nie znalazłem tam zakwestionowania który dywizjon zaatakował który lotniskowiec - te ustalenia Morissona również zakwestionowano w latach 80!
Przyznam, że nie zrozumiałem.

1. Japy nie mieli jednostkowej przewagi ilościowej w VF, nigdy.
Wprost przeciwnie - zawsze ją mieli. Amerykanie notorycznie zaniedbywali stany osobowe jednostek, co więcej przenosili pilotów myśliwskich do samolotów torpedowych i nurkowców, co pogłębiało braki kadrowe w personelu myśliwskim. [/quote]

Niestety mylisz się z bardzo prostych przesłanek

Otóż US Navy posiadało w XII42 r. 9 dyw. VF [nie liczę VF8] a teraz komfort ich użycia wyglądał nastęująco
Uszkodzenie Sary w styczniu 42 oznaczało rezerwowy dyw. VF na Hawajach, wprowadzono rotację dyw. na CV
Powrót Sary do linii w VI42 łaczył się z sprowadzeniem wszystkich VF z Atlantyku [poza VF z CV4 Ranger]. W tym czaie Flatley kończył szkolenie VG-10 grupy zapasowej lotniskowca.
Po Midway, posiadając ok.160-180 pilotów i tylko 4 CV, dokonano roszad w składach grup, zwłąszcza VT. Przecież zostały zaledwie trzy załogi TBD, dodatkowo skierowano większośc asów do ośrodków szkoleniowych.

Etat VF CV VII42 przewidywał 36 VF, 36-38 pilotów, przy czym w gotowości było tylko 32 F4. Swiadomie ograniczono ilość samolotów, aby usprawnić organizacje dowodzenia patrolami.

Jak to wyglądało w VI42 w IJN. Dla przykładu napiszę tylko, że nowy Junyo miał :o 6 Zer VF. Pozostałe 12 to 6 korpus dla Midway.

pzdr
Ostatnio zmieniony 2006-10-16, 10:33 przez radarro, łącznie zmieniany 1 raz.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Ja myślałem że LEE właśnie nie wiedział co się dzieje z Sodą, z wrogiem stracił kontakt, a Washington tworząc jednookrętowy Task Force szukał wroga do rana.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Fereby,

To nie o to chodzi czy Fletcher i Sherman się lubili czy nie (lub też jakie bzdury wypisuje się do dzisiaj o Fletcherze) tylko, że obaj rozumieli konieczność przejścia z taktyki rozproszenia lotniskowców do taktyki koncentracji. Coś czego długo nie mógł pojąć Halsey. W 1941 roku koncentracja lotniskowców nikomu w US Navy nawet do głowy nie przyszła. Z przechwyconych dokumentów poległego pod PH japońskiego lotnika wynikało, że atak został przeprowadzony przez formację nazywaną Kido Butai składającą się z 6 lotniskowców. Wywiad oczywiście nie dał temu wiary sądzą, iż pod PH były tylko 3-4 lotniskowce - pozostałe osłaniały operację. Inaczej byłoby to zbyt ryzykowne. Podczas Midway Nimitz sądził, iż Kido Butai będzie zgrupowany w dwóch zespołach - jeden atakujący wyspę, drugi osłonowy. Ponieważ tak właśnie zrobiliby Amerykanie.
W pierwszych miesiącach wojny tworzono zespoły maksymalnie do dwóch lotniskowców, a i tak starano się utrzymać dystans 25-50 mil morskich pomiędzy nimi. Dopiero podczas inwazji na Guadalcanal Fletcher utworzył zespół trzech lotniskowców.

Pomiędzy wrześniem 1942, a kwietniem 1943 przez US Navy przetoczyła się debata na temat taktyki użycia lotniskowców. 24 września, miesiąc przed tym gdy Fletcher dowiedział się, że już nie wróci na lotniskowce, przesłał do Nimitza analizę nowej taktyki użycia lotniskowców.
Wraz z wzrostem wyszkolenia pilotów, samolotów, taktyki przechwytywania, naprowadzania i przede wszystkim radaru, możliwe stało się korzystanie z dobrodziejstw koncentracji, bez przedwojennych lęków o możliwości jednoczesnego zaskoczenia kilku lotniskowców.

Ostatecznie latem 1943 roku powstała koncepcja kilku rozproszonych TG składających się z 3-4 skoncentrowanych lotniskowców, które w zależności od sytuacji mogły być łączone lub też wykonywać samodzielne zadania.

--------

Co oo pomysłu atakowania od tyłu zespołu. Ja raczej nie jestem ekspertem od taktyk stosowanych przez op., ale jak dla mnie to nie ma najmniejszego sensu.

Mapka dla przypomnienia:
Obrazek

Po pierwsze - taka taktyka jest możliwa do zastosowania tylko w nocy. Czyli rozumiem, że w dzień to samo ustawienie okrętów jest już szykiem przeciwko op?
Po drugie. Jeżeli op ma gonić zespół przy różnicy prędkości 3-4 węzły do dystans zmniejsza się bardzo powoli, czyli op pozostaje w pobliżu zespołu przez długi okres czasu - narażając się oczywiście na niebezpieczeństwo.
Po trzecie. O ile 20 w. to całkiem normalna prędkość dla zespołu okrętów wojennych to prędkość 24 węzły dla op jest bym powiedział zabójcza -długotrwałe przeciążenia maszyn przy koszmarnym zużyciu paliwa.

Powiedzmy, że op dochodzi jednak od tyłu do zespołu. Strzał za odchodzącym zespołem jest zawsze niekorzystny i z definicji raczej nie ma sensu. Więc op musi wyprzedzić zespół na trawersie w dużej odległości - by nie zostać zauważonym (płynie przecież na powierzchni).
Następnie zawrócić i podchodzić z boku, już w zanurzeniu więc znacznie wolniej. Zanim dojdzie na odległość strzału zespół pewnie go wyprzedzi i znowu musi strzelać za odchodzącym celem.

Wszystko to przy założeniu, że op nie chce przejść przez linię jednostek eskorty. Według mnie skuteczność ataku musi jednak zakładać prześlizgnięcie się pomiędzy jednostkami eskorty. Wtedy op może podejść do ciężkiej jednostki w ciągu krótkiej chwili, strzelając do nadpływającego celu, kiedy zsumowana prędkość nie daje szans na skuteczny unik. Im gęstsza "sieć" niszczycieli z przodu zespołu tym op trudniej się prześlizgnąć Stąd w szyku przeciw op zawsze występuje koncentracja jednostek eskorty z przodu zespołu.

W przeciwieństwie do szyku przeciw samolotom, które w każdej chwili mogą zaatakować z dowolnej strony. Czyli w przypadku mapki z Lipińskiego od tyłu.
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

Fereby pisze: W ten sposób jak u Lipińskiego? Samolotom. Podobną koncepcję miał Ozawa na Morzu Filipińskim. Oczywiście mówimy o przypadku gdy niszczyciele nie dysponują radarem. Jeśli dysponują dobrym radarem wykrywania celów nawodnych, szyk ten staje się dobrym szykiem obrony przeciw okrętom podwodnym w dzień i w nocy. W innym razie - tylko w dzień, przy dobrej widoczności.

Fereby
Można znaleźć jakieś podobieństwo pomiedzy szykiem z Lip. a formacją IJN na O. Indyjskim lub pod Santa Cruz, ale do Marianów to raczej kompletnie nie pasuje.

Obrazek
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

MiKo pisze:Fereby,

To nie o to chodzi czy Fletcher i Sherman się lubili czy nie (lub też jakie bzdury wypisuje się do dzisiaj o Fletcherze) tylko, że obaj rozumieli konieczność przejścia z taktyki rozproszenia lotniskowców do taktyki koncentracji.
Dla podkreślenia dodam jedynie, ze to Sherman na Lexie, jako pierwszy wymyślił SBD w funkcji mysliwców.
W wyniku analizy lutowych rajdów, ilośc 18-21 VF określono za niewystarczającą i stąd sugestia łaczenia 2CV w jedno TF, podwająjac potencjał obronny.
Po odejściu Fletchera ponownie wrócono do kilku TF z 1CV, współpracujących ze sobą.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Fereby pisze:
MiKo pisze:Przed wybuchem wojny w US Navy nie istniały żadne zespoły lotniskowców. Ile się musiał Fletcher i Sherman namęczyć żeby przekonać do tego pomysłu swoich zwierzchników...


Fletcher i Sherman? Przecież oni całą wojnę darli z sobą koty! Sherman miał do Fletchera mniej więcej taki stosunek jak do Pownalla, uważał go za faceta, którego należałoby na zawsze wysłać za biurko. Należy pamiętać, iż po "dniu hańby", Fletcher był równie popularny jak Kimmel, czyli krańcowo niepopularny, zarówno wsród "lotników" (ich zdaniem powinien był zaatakować znienacka lotniskowce japońskie), tak "marynarzy" (ich zdaniem nie dość że działał opieszale, to jeszcze opuścił ludzi w potrzebie, nie atakująć japońskich lotniskowców).

Fereby
Czytam i nie mogę mogę dłużej akceptować tego co powyżej. Zadaję proste pytanie. Co Fletcher mógł zrobić 071241w obronie PH, będąc dowódcą Krążowników [Scouting Force] Floty Pacyfiku?
W "dniu hańby" był na pokładzie Minneapolis pod Johnston osiemset mil od PH.

Jako wieloletni dowódca dyw. Krążowników, dostaje przydział na dow. TF11 [Sara] i w ten sposób 11XII41 pierwszy raz staje na pokładzie CV, okrętu, którego uzbrojenia i taktyki użycia praktycznie nie zna.

Sherman był dowódcą Lexa i do Japów miał zdecydowanie bliżej.

PS.Szykuje się prezent pod choinkę
""
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Post autor: MiKo »

radarro pisze: Dla podkreślenia dodam jedynie, ze to Sherman na Lexie, jako pierwszy wymyślił SBD w funkcji mysliwców.
To akurat się chyba nie bardzo sprawdziło i było mocno krytykowane (oczywiście oberwał się Fletcherowi ;))
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

MiKo pisze:
radarro pisze: Dla podkreślenia dodam jedynie, ze to Sherman na Lexie, jako pierwszy wymyślił SBD w funkcji mysliwców.
To akurat się chyba nie bardzo sprawdziło i było mocno krytykowane (oczywiście oberwał się Fletcherowi ;))
Oczywiście, że Coral Sea obnażyło ten pomysł. Chodziło mi o determinację Shermana w dążeniu do wzmocnienia osłony własnego zespołu. Operacja Wake jednoznacznie pokazuje amerykański punkt myślenia nt użycia CV. Zamiast TF z trzema CV mieliśmy Lexa z dywersyjną akcją przeciw Marschallom, Fletchera [Sara z 11 VF !!!!! na pokładzie :o :o :o ] mającego osłonić przybycie posiłków i Halseya [E] patrzącego na to "spod Midway". Wszyscy od siebie oddaleni o setki jeli nie tysiące mil.
Na początku było słowo!
Koncentracja słów - Informacja
Koncentracja informacji - Energia
Koncentracja energii - Materia
Informacja + Energia + Materia = Życie
Slowo to życie!

Używaj Słów ostrożnie, gdyż mogą zabić!
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

radarro pisze:
Nie taka była ich rola tych "pancerników" (bo były to w rzeczywistości krążowniki liniowe), ich głównym przeznaczeniem było wykrywanie i eliminacja okrętów nawodnych. W razie napotkania jednostek silniejszych od siebie, miały prowadzić działania opóźniające, aż do uzyskania wsparcia samolotów. Głównym celem było uniknięcie niespodzianego wpakowania się na siły przeciwnika. Prędkość zespołu lotniskowców uważano na na tyle dużą, by prawdopodobieństwo napotkania okrętów od skrzydeł, a tym bardziej od flanki, traktowano jako bardzo ograniczone. Natomiast co do wykrywania samolotów, tego rodzaju zespół ma skuteczność zdecydowanie zredukowaną - samoloty rozwijają zdecydowanie większą prędkość niż 30 węzłów. Coś takiego może być skuteczne tylko w przypadku utrzymywania wroga na dystans (jak to czynił Ozawa), przy dość dokładnej znajomości kierunku w którym znajduje się przeciwnik. W innym przypadku takie ugrupowanie jest całkowicie bezużyteczne - samoloty dzięki swej dużej prędkości, są w stanie z łatwością doścignąć zespół i atakować nawet od flanki.
Czyli nie czytałeś [http://www.shatteredswordbook.com/]. Przecież sam tego nie wymyśliłem.
Jeśli ktoś tego nie czytał, to zdecydowanie ty. Możesz mi przybliżyć dlaczego mam się zgadzać że wszystkim co gdzieś napiszą?
Po prostu Nimitz i Spruance doskonale wiedzieli, że Nagumo postawił sobie za cel zniszczyć ich flotę - zgodnie z doktryną Mahana atak na bazę jest jednym z podstawowych sposobów wciągnięcia przeciwnika do bitwy na niesprzyjających warunkach.
Czyli nie czytałeś [http://www.shatteredswordbook.com/]. Warto.
Wykaż że warto, bo ja tam nic wartościowego, czego bym nie znał jeszcze z książek pochodzących nierzadko z lat 70, nie znalazłem.
Wówczas zrozumiesz co by się stało, gdyby nie wyeliminował Midway z rozgrywki. [Analogicznie postępował Fletcher i Spruance, i analogicznie gdyby IJN znała termin ataku, miejsce z którego nastąpi atak oraz skłąd sił US, byłoby bardziej analogicznie]
Papier jest cierpliwy - baza ta miała na tym etapie wojny praktycznie nikłe znaczenie strategiczne. Fletcher i Spruance postępowali z reguły dokładnie odwrotnie i wyjątkowo mało cenili się jako oponenci, ponieważ wyznawali dokładnie przeciwne poglądy na flotę i jej rolę w wojnie. Midway miało zbliżone znaczenie jak Wake, niezła wysunięta baza dla okrętów podwodnych, już tylko średnia dla lotnictwa dalekiego zasięgu, bardzo kiepskie kotwicowisko dla floty (Wake było znacznie lepszym).

Co do "analogiczności" - znaczenie strategiczne określonych obiektów wynika w największym stopniu z ich położenia geograficznego oraz możliwości stania się podstawą dla działań na poziomie strategicznym. Toteż znajomość terminu ataku PRAKTYCZNIE NIE MA ZNACZENIA z punktu widzenia rozważań strategicznych, choć może znacznie ułatwić podjęcie właściwych decyzji na poziomie strategicznym. Ze strategicznego punktu widzenia operacja MI oraz zajęcia Marianów są podobne, zawierając zbliżone elementy. To co zrobił Togo flocie Rosyjskiej, ze strategicznego punktu widzenia, jest podobne do sytuacji flot z 1945 roku, choć zostało uzyskane w odmienny sposób (jak choćby właśnie inną taktyką).

Samo w sobie wyeliminowanie bazy Midway ze strategicznego punktu widzenia, byłoby kompletnie bezsensowne, podobnie jak jej zajęcie. Dlatego dla Nimitza było oczywistym, że głównym celem Japończyków musi być coś innego - w przeciwnym razie Japończycy byliby kompletnymi strategicznymi ignorantami. Z punktu widzenia doktryny Mahana, oczwistym celem strategicznym tego rodzaju posunięć jest doprowadzenie do starcia flot.
Zdobycie Midway jako cel główny nie wchodziło w rachubę - Nimitz naprawdę świetnie znał się na logistyce. Zgodnie z doktryną Mahana Nimitz i Spruance mieli dwie możliwości: uchylić się od bitwy, bądź wydać bitwę obronno-zaczepną. Wybrali tę drugą, bo dawała większe szanse uzyskania zwycięstwa w wymiarze strategicznym.
Nimitz był w ofensywie od kwietnia 1942 Planowane pułapki pod Coral Sea i Midway są tego dowodem. W obu bitwach przewaga US była przygniatająca, zwłaszcza w tej pierwszej.
Czy ty w ogóle czytasz, co inni piszą? Bo ja pisałem o "zwycięstwie w wymiarze strategicznym", "bitwie obronno-zaczepnej", a nie "przewadze" i "ofensywie".

A tak w ogóle możesz przybliżyć co "przewaga" ma do "ofensywy"? Sowieci wielokrotnie uzyskiwali w lecie 1941 miejscową przewagę nad Wehrmahtem i przeprowadzali kontruderzenia, często uwieńczone taktycznymi sukcesami, natomiast ze strategicznego punktu widzenia znajdowali się w permanentnym odwrocie. To że atakujesz na szczeblu taktycznym, bynajmniej nie oznacza że na szczeblu strategicznym przyjąłeś strategię ofensywną! Podobnie to że zdecydowałeś się stoczyć bitwę obronną, nie oznacza, że na szczeblu strategicznym automatycznie jesteś w defensywie. Załóżmy że prawdą było założenie dawniejszych historyków, iż Jagiełło w bitwie pod Grunwaldem przyjął taktykę defensywną, planując wykrwawienie wojsk Wielkiego Mistrza i jego sojuszników, a potem uderzenie "z kontry". Czy to oznacza że jego wyprawa na Malbork (poziom strategiczny), podczas której doszło do owej bitwy (poziom taktyczny), miała wszelkie cechy "obrony"?

Mam nadzieję, że ktoś wreszcie przyswoi sobie że bitwy (szczebel taktyczny) są jedynie małym wycinkiem czegoś zwanego "operacjami". Przyjęcie taktyki obronnej w bitwie, nie oznacza przejścia do defensywy w sensie strategicznym. Podobnie to że Midway miała istotne znaczenie taktyczne w bitwie, nie oznacza że miała kluczowe znaczenie strategiczne.

Jak idzie o http://www.shatteredswordbook.com/ to niestety jest tam praktycznie niewiele o strategicznym znaczeniu Midway. Nie pisze tam bynajmniej, jakie byłyby konsekwencje strategiczne wyeliminowania tej bazy przez Nagumę (piszą głównie o jej znaczeniu taktycznym w inkryminowanej bitwie). Zresztą skoro jej znaczenie strategiczne było tak istotne, to przecież nie ustało ono wraz zakończniem bitwy - wkrótce potem instalacje na Midway zostały odbudowane, a następnie baza była systematycznie rozbudowywana. Więc jej znaczenie strategiczne winno jeszcze wzrosnąć. Zadam pytanie, czy ze strategicznego punktu widzenia Midway była równie ważna jak choćby Eniwetok, czy raczej podobna do bazy w zatoce Milne?

Toteż te dwie bitwy nie są żadnym dowodem - równie dobrze możnaby twierdzić że w Kampanii Wrześniowej oddziały polskie były w ofensywie ponieważ zastawiły kilka "pułapek" na różne dywizje niemieckie (nawet zresztą całe korpusy), co więcej przeprowadziły bardzo groźne kontrnatarcie pod Bzurą.

"Ofensywa" w wymiarze strategicznym polega na TRWAŁYM ZDOBYCIU ważnych dla przeciwnika punktów strategicznych. Możesz przybliżyć co konkretnie zdobyto na Japończykach w kwietniu 1942? To co prowadził Nimitz w pierwszej połowie 1942 roku, on sam nazywał "aktywną obroną". Tego rodzaju działania polegają na śmiałych atakach na pozycje wroga, stwarzaniu zagrożenia przez uzyskanie miejscowej przewagi i dążeniu do wydania bitwy w sprzyjających warunkach.
Jak ja kocham lata 80! Przecież to jest od dawna znane! Aż dziw bierze, że nie znalazłem tam zakwestionowania który dywizjon zaatakował który lotniskowiec - te ustalenia Morissona również zakwestionowano w latach 80!
Przyznam, że nie zrozumiałem.
Doszli np. do wniosku, że jednym z celów strategicznych operacji MI było wyeliminowanie lotniskowców amerykańskich, co było i jest oczywiste chyba dla każdego stratega. Co więcej, sztabowi Yamamoty szło nie tylko o lotniskowce, ale również o pancerniki - kręgi rządowe, a także pewna część sztabu uważała, iż zatopienie kilku pancerników będzie miało większe znaczenie polityczne, niż posłanie na dno lotniskowców. Takie "drugie Pearl Harbor" mogłoby zmusić Amerykanów do negocjacji, co byłoby zgodne z koncepcją jaką Yamamoto miał zamiar wygrać tę wojnę (seria klęsk i ciężkie straty miały spowodować perturbacje polityczne w USA i wymusić korzystny dla Japonii pokój).

"Dywersja" to pobożne życzenie S. E. Morisona, potem notorycznie przepisywane przez autorów amerykańskich i zagranicznych. "Panegirysta pełną gębą", nie dość że pisał akurat w okresie, gdy Senacka Komisja ds. Administracji (zwana potocznie komisją Mc Carthy'ego), wyciągnęła naprawdę wiele niedociągnięć Pentagonu na światło dzienne, to jeszcze pisał "ku pokrzepieniu serc". Dotyczy to nie tylko Pacyfiku, ale Atlantyku, w tym również wydarzeń w których osobiście uczestniczył - ciekawi zawsze mogą zwrócić się do mojego brata i zapoznać się choćby z wyraźnym rozmijaniem się opisu ostrzału "Jeana Barta", autorstwa Morisona, z rzeczywistością.

Niestety mylisz się z bardzo prostych przesłanek

Otóż US Navy posiadało w XII42 r. 9 dyw. VF [nie liczę VF8] a teraz komfort ich użycia wyglądał nastęująco
Co wyraźnie wskazuje, iż lotnictwo myśliwskie zaniedbywano.
Uszkodzenie Sary w styczniu 42 oznaczało rezerwowy dyw. VF na Hawajach, wprowadzono rotację dyw. na CV
Powrót Sary do linii w VI42 łaczył się z sprowadzeniem wszystkich VF z Atlantyku [poza VF z CV4 Ranger]. W tym czaie Flatley kończył szkolenie VG-10 grupy zapasowej lotniskowca.


Fakt ten dobitnie dowodzi wyraźnego zaniedbania bazy szkoleniowej. Co więcej jakby zapomniałeś wspomnieć o jeszcze jednym kompromitującym US Navy fakcie - pilotów myśliwskich szkolono w sposób kompletnie bezsensowny. Zaniedbywano odpieranie ataków powietrznych, ucząc w zamian... ataków bombowych na okręty z lotu poziomego i nurkowego, a także torpedowych. US Navy uważała po prostu pilotów myśliwskich za swoisty rezerwuar rezerw dla dywizjonów bombowych i torpedowych. Co więcej, nowe myśliwce miały być również zastępnikami bombowców pokładowych - stąd zupełnie bezsensowne domaganie się by F6F mógł również przeprowadzać ataki torpedowe.

Powodem dla którego ilość pilotów myśliwskich na lotniskowcach, tak amerykańskich, jak japońskich, malała w tym okresie wojny, było właśnie zaniedbanie bazy szkoleniowej. W przypadku Amerykanów pierwotną przyczyną były straty spowodowane niewłaściwą taktyką, a Japończyków aktywna obrona Nimitza, zmuszająca ich do wzmacniania garnizonów na wyspach centralnego Pacyfiku.
Etat VF CV VII42 przewidywał 36 VF, 36-38 pilotów, przy czym w gotowości było tylko 32 F4. Swiadomie ograniczono ilość samolotów, aby usprawnić organizacje dowodzenia patrolami.
Co dowodzi w sposób dobitny przedwojennych zaniedbań organizacyjnych.
Jak to wyglądało w VI42 w IJN. Dla przykładu napiszę tylko, że nowy Junyo miał :o 6 Zer VF. Pozostałe 12 to 6 korpus dla Midway.
Zarówno Fuchida, jak Sakai twierdzą wyraźnie, że przyczyną coraz większych braków kadrowych lotnictwa floty, był niewydolny system szkolenia. W US Navy bynajmniej nie było wiele lepiej - Nimitz wspomina, iż gdy w końcu 1942 roku zobaczył, jaki poziom prezentują piloci wypuszczani przez szkoły lotnicze marynarki, doznał szoku. Nakazał zreformować system szkolenia, a część pilotów "doszlifować" "szkoleniowym" rajdem na Wake. Warto przy tym zauważyć, że US Army dysponująca wtedy systemem zdecydowanie lepszym, otrzymywała ze szkół lotników prezentujących dość przyzwoity poziom - po prostu wyciągnięto wnioski z wojny domowej w Hiszpanii.

Pozwolłem sobie sprawdzić te dane F4F - zgodnie z przedwojennymi założeniami miał wchodzić na swój bojowy pułap 2000-3000 metrów w trybie alarmowym w 10 minut (wznoszenie wynoszące na poziomie morza około 10 m/s poprawiało się wraz ze wzrostem wysokości). 20-30 minut to dane dla FM wyposażonego w wyrzutnie HVAR. Co wiecej, w pewnych sytuacjach F4 był w stanie wyjść na ten sam pułap niewiele później niż A6M - amerykańskie lotniskowce nie wymagały ustawienia pod wiatr do startu myśliwców (używano wtedy katapult).

Przedwojenna taktyka wyznaczała F4F do walki od poziomu morza do około 4000 metrów. Do walki powyżej 3000 metrów i zwalczania ciężkich bombowców horyzontalnych miały służyć nowe myśliwce (czyli F6F i F4U). F4F i F6F miano używać równocześnie, podobnie jak to się dziś czyni z F-14 i F-18 (tyle że to F6F miał być "samolotem wsparcia"), z podobnych zresztą przyczyn (F4F był tańszy, a po opracowaniu wersji ze składanymi skrzydłami miał zajmować mniej miejsca w hangarach). Widoczne jest pewne podobieństwo z ówczesną taktyką sowiecką, zakładającą użycie maszyn dwupłatowych na niskich pułapach, a nowocześniejszych na wyższych.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

radarro pisze: Czytam i nie mogę mogę dłużej akceptować tego co powyżej. Zadaję proste pytanie. Co Fletcher mógł zrobić 071241w obronie PH, będąc dowódcą Krążowników [Scouting Force] Floty Pacyfiku?
W "dniu hańby" był na pokładzie Minneapolis pod Johnston osiemset mil od PH.

Jako wieloletni dowódca dyw. Krążowników, dostaje przydział na dow. TF11 [Sara] i w ten sposób 11XII41 pierwszy raz staje na pokładzie CV, okrętu, którego uzbrojenia i taktyki użycia praktycznie nie zna.


To raczej ja powinienem stwierdzić "że nie mogę akceptować tego co powyżej". Możesz objaśnić, skąd ci przyszło do głowy że US Navy była Franklinem Delano Rooseveltem? Bez zastrzeżeń wyznawała wszelkie głoszone w jego przemówieniach tezy? Czy my uważamy 1 IX 1939 za "dzień hańby"? Marynarka uważała 7 XII 1941 za "dzień hańby" co najwyżej dla Kimmela! Przecież mimo zaskoczenia, bohatersko walczono z atakującym bez wypowiedzenia wojny wrogiem, czego dowodzą choćby przyznane licznie "Medale Honoru" (choć w przypadku Kidda...) - toteż postrzegano go raczej jako "dzień chwały".

Naprawdę nic nie mówi ci nazwa "Wake"? Jakie odium sprowadza porzucenie broniących się już resztką sił, własnych ludzi? To właśnie zwano wtedy "dniem hańby" US Navy (patrz choćby biografie Nimitza i Spruance'a). Oczywiście Fletcher bronił się, że otrzymał nowe rozkazy, ale zwłaszcza "marynarze" nigdy mu tego nie zapomnieli.

Fereby
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4549
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

MiKo pisze:Fereby,
/.../
Podczas Midway Nimitz sądził, iż Kido Butai będzie zgrupowany w dwóch zespołach - jeden atakujący wyspę, drugi osłonowy. Ponieważ tak właśnie zrobiliby Amerykanie.
/../
Acha. Przyznam, że mnie chodziło o coś innego - o podziała zadań w jednym zespole. Coś takiego jak postulata, żeby Midway atakowaly tylko 2 lotniskowce a 2 trzymały samoloty jakbyco.
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4549
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Fereby pisze:
Przedwojenna taktyka wyznaczała F4F do walki od poziomu morza do około 4000 metrów. Do walki powyżej 3000 metrów i zwalczania ciężkich bombowców horyzontalnych miały służyć nowe myśliwce (czyli F6F i F4U). F4F i F6F miano używać równocześnie, podobnie jak to się dziś czyni z F-14 i F-18 (tyle że to F6F miał być "samolotem wsparcia"), z podobnych zresztą przyczyn (F4F był tańszy, a po opracowaniu wersji ze składanymi skrzydłami miał zajmować mniej miejsca w hangarach). Widoczne jest pewne podobieństwo z ówczesną taktyką sowiecką, zakładającą użycie maszyn dwupłatowych na niskich pułapach, a nowocześniejszych na wyższych.

Fereby
Nowoczesnejszych koncepcyjnie, bo pod wzgledem nowoczesnosci byly to typy rownolegle projektowane, budowane i produkowane.
Czego nie mozna powiedziec mimo wszystko o Wildcacie i Hellcacie.

Jeszcze to:
Zdobycie Midway jako cel główny nie wchodziło w rachubę - Nimitz naprawdę świetnie znał się na logistyce. Zgodnie z doktryną Mahana Nimitz i Spruance mieli dwie możliwości: uchylić się od bitwy, bądź wydać bitwę obronno-zaczepną. Wybrali tę drugą, bo dawała większe szanse uzyskania zwycięstwa w wymiarze strategicznym.
Przewage mieli Amerykanie? Jaką konkretnie?
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

MiKo pisze:Fereby,

To nie o to chodzi czy Fletcher i Sherman się lubili czy nie (lub też jakie bzdury wypisuje się do dzisiaj o Fletcherze) tylko, że obaj rozumieli konieczność przejścia z taktyki rozproszenia lotniskowców do taktyki koncentracji. Coś czego długo nie mógł pojąć Halsey.
Fletcher także - patrz Zachodnie Wyspy Salomona.
W 1941 roku koncentracja lotniskowców nikomu w US Navy nawet do głowy nie przyszła. Z przechwyconych dokumentów poległego pod PH japońskiego lotnika wynikało, że atak został przeprowadzony przez formację nazywaną Kido Butai składającą się z 6 lotniskowców. Wywiad oczywiście nie dał temu wiary sądzą, iż pod PH były tylko 3-4 lotniskowce - pozostałe osłaniały operację. Inaczej byłoby to zbyt ryzykowne.


Wprost przeciwnie - to byłoby bardzo sensowne. Wyznaczenie dwu lotniskowców do osłony czterech pozostałych, byłoby rozwiązaniem dość "przyszłościowym" - to bardzo sensowny podział "zadaniowy", mniej więcej taki jak postulował Chennault dla lotnictwa Armii. Daje bardzo duże możliwości obronno-zaczepne i niezłą elastyczność.
Podczas Midway Nimitz sądził, iż Kido Butai będzie zgrupowany w dwóch zespołach - jeden atakujący wyspę, drugi osłonowy. Ponieważ tak właśnie zrobiliby Amerykanie.
To także wynikało z bardzo sensownych założeń. Warto zauważyć, iż coś podobnego postulował w swej książce Fuchida.
W pierwszych miesiącach wojny tworzono zespoły maksymalnie do dwóch lotniskowców, a i tak starano się utrzymać dystans 25-50 mil morskich pomiędzy nimi. Dopiero podczas inwazji na Guadalcanal Fletcher utworzył zespół trzech lotniskowców.
Po czym wrócił do koncepcji trzech oddzielnych, jednolotniskowcowych grup w zespole.
Pomiędzy wrześniem 1942, a kwietniem 1943 przez US Navy przetoczyła się debata na temat taktyki użycia lotniskowców. 24 września, miesiąc przed tym gdy Fletcher dowiedział się, że już nie wróci na lotniskowce, przesłał do Nimitza analizę nowej taktyki użycia lotniskowców.
Ta dyskusja toczyła się od początku wojny i tak po prawdzie nie nabrała wtedy szczególnie siły. Rzeczywiście, przeciwników jakby bardziej mieszano z błotem, ale raczej chodziło o wywalczenie sobie stołków na planowaną właśnie ofensywę na Wyspy Gilberta i Marshala. Usiłowano przekonać do określonych działań Departament Marynarki. Szczególnie ostro walczył Towers (pragnął zostać dowódcą floty grupującej wszystkie lotniskowce), ale za aprobatą Kinga (wyjątkowo znienawidzony w kręgach "lotników") Nimitz rozbił spoistość jego frakcji, mianując paru najzagorzalszych stronników Towersa na stanowiska dowódcze ("punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia"). Potem dobił ich Spruancem. Oczywiście zaczęły się wtedy oskarżenia, że "gang z Augusty", przejął władzę we flocie (oczywiście wyciągnięto Richardsona), ale King i Knox postanowili je puścić mimo uszu.
Wraz z wzrostem wyszkolenia pilotów,


Które zdaniem Nimitza akurat drastycznie się pogorszyło.
samolotów, taktyki przechwytywania, naprowadzania i przede wszystkim radaru, możliwe stało się korzystanie z dobrodziejstw koncentracji, bez przedwojennych lęków o możliwości jednoczesnego zaskoczenia kilku lotniskowców.


Szkopuł w tym, że te "lęki" wynikały z potwornych zaniedbań i zadufania w sobie "lotników". W 1940 było już oczywistym, że radiolokacja stanie się istotnym elementem walk powietrznych, tak na lądzie, jak na morzu. Było jasnym, że wkrótce radary trafią na pokłady okrętów, co najmniej tych większych (czyli też lotniskowców). Co więcej Armia prowadziła już zaawansowane prace nad zainstalowaniem radarów na pokładach samolotów. Co zdumiewające, w 1940 w US Navy zaczęto się zastanawiać nad zainstalowaniem na okrętach podwodnych prostych radiolokatorów, pozwalających wykrywać samoloty. Powiem więcej, w 1941 rozpoczęto prace studialne nad zainstalowaniem aparatury radarowej (służącej wykrywaniu okrętów) na wielkich łodziach latających Marynarki (PBB i P4Y) i rozpatrywano koncepcje taktyczne działań takich właśnie łodzi. W tym kontekście zaniedbywanie elementu radiolokacji w działaniach myśliwskich US Navy (Armia miała już bardzo sensowną koncepcję - przedstawiono ją choćby podczas zamawiania wspomnianego P-47), jest kompletnie niezrozumiałe.
Ostatecznie latem 1943 roku powstała koncepcja kilku rozproszonych TG składających się z 3-4 skoncentrowanych lotniskowców, które w zależności od sytuacji mogły być łączone lub też wykonywać samodzielne zadania.
Podobno powstała ona w sztabie floty w Pearl Harbor, a jej głównym autorem i promotorem był Spruance (teoretyczne "sekretarz" Nimitza, w praktyce jego najbardziej zaufana osoba, decydująca kto może stanąć przed obliczem Głównodowodzącego, w trakcie tych 4-5 godzin, w trakcie których tamten pracował, a nie strzelał, czy grał w podkowy). Co do Fletchera - w sztabie miano stwierdzić iż jego pomysły są przestarzałe i właśnie... nie odpowiadają nowoczesnemu polu walki, z radiolokacją, zapalnikami zbliżeniowymi, etc. Nimitz uznał, że Fletcher to "wspaniały oficer, który naprawdę wiele zrobił dla kraju", żałował iż nie może mu zaoferować stanowiska, które "odpowiadałoby by jego umiejętnościom i oddaniu Narodowi", po czym... posłał na średnio istotne stanowisko. Nie miał najmniejszego zamiaru wzmacniać frakcji Towersa.

--------
Co oo pomysłu atakowania od tyłu zespołu. Ja raczej nie jestem ekspertem od taktyk stosowanych przez op., ale jak dla mnie to nie ma najmniejszego sensu.
Nie od tyłu - ze skrzydła. To najlepszy możliwy sposób, jeśli twoja prędkość podwodna jest mniejsza od prędkości marszowej zespołu, a prędkość na powierzchni większa. Można wypracować zdecydowanie lepszą pozycję, niż przy konsekwentnym przebywaniu w zanurzeniu. Oszczędza się również akumulatory, co podczas kontraataku może mieć naprawdę kluczowe znaczenie.
Mapka dla przypomnienia:

Po pierwsze - taka taktyka jest możliwa do zastosowania tylko w nocy.
Nie, również w dzień, przy słabszej widoczności. Takie warunki naprawdę często panują na morzu.
Czyli rozumiem, że w dzień to samo ustawienie okrętów jest już szykiem przeciwko op?


Jeśli niszczyciele posiadają radar, jest niezłe także w nocy. Jeśli nie posiadają, w nocy jest bardzo kiepskie, a dzień przy dobrej widoczności, zaledwie dostateczne, słabo chroniąc jednostki z boków zespołu (a także flanki, o ile jest on rozwinięty dalej w tył). Co więcej, przy słabości hydrolokatorów amerykańskich w połowie lat 30., byłoby możliwe zejście w głębokie zanurzenie, przepuszczenie niszczycieli "górą", po czym wyjście na peryskopową w centrum zespołu. Ten szyk nie wygląda mi na przedwojenny z jednej przyczyny - ma nieźle "załatane" dziury hydrolokacji pod niszczycielami (asdic niszczyciela nie mógł wykrywać celów "pod kilem"). Z wagi problemu tak naprawdę zdano sobie sprawę dopiero w 1942 roku.
Po drugie. Jeżeli op ma gonić zespół przy różnicy prędkości 3-4 węzły do dystans zmniejsza się bardzo powoli, czyli op pozostaje w pobliżu zespołu przez długi okres czasu - narażając się oczywiście na niebezpieczeństwo.
Przy braku radiolokacji, to niebezpieczeństwo jest ograniczone. Co więcej, atakowanie okrętów wojennych jest zadaniem dość niebezpiecznym - równie dobrze można powiedzieć, że przecież najbezpieczniej jest posłać na dno któryś z tych niszczycieli w ariegardzie.
Po trzecie. O ile 20 w. to całkiem normalna prędkość dla zespołu okrętów wojennych to prędkość 24 węzły dla op jest bym powiedział zabójcza -długotrwałe przeciążenia maszyn przy koszmarnym zużyciu paliwa.


To zależy. Tak się składa, że rozwijanie 20 węzłów powodowało wtedy bardzo poważne ograniczenie skuteczności hydrolokatorów. W 1943 roku za prędkość graniczną uważano 17 węzłów (problem udało się rozwiązać dopiero po zastosowaniu urządzeń holowanych za okrętem). Wcześniej była ona mniejsza. Przy 25 węzłach niszczyciel praktycznie nie "słyszał" wroga - szumy i wibracje z maszyn.
Powiedzmy, że op dochodzi jednak od tyłu do zespołu.
A dlaczego nie miałby zająć pozycji tuż za ostatnim niszczycielem ariegardy i atakować ze skosu od czoła?
Strzał za odchodzącym zespołem jest zawsze niekorzystny i z definicji raczej nie ma sensu. Więc op musi wyprzedzić zespół na trawersie w dużej odległości - by nie zostać zauważonym (płynie przecież na powierzchni).
Bez radiolokatorów? Niewielkiej - jak wykazały testy, można podejść nawet mniej niż na milę. Przypuśćmy że to dwa kilometry - przy zasięgu torped Mk XIV - trochę ponad 3500 m (szybka), wystarczy podejść w zanurzeniu około 500 m i czekać aż obiekt ataku sam podejdzie bliżej. Japończycy mieliby łatwiej - zdecydowanie większy zasięg torped i ponad 50 węzłów.
Następnie zawrócić i podchodzić z boku, już w zanurzeniu więc znacznie wolniej.
A po co zawracać? Nadal płynie się w wynurzenu, kierując się na niszczyciele, tyle że pod pewnym kątem. Nadal utrzymujesz bezpieczną odległość, od jednostek ariegardy, ponieważ jest ona półkolista. Niszczyciele i ich kliwatery, do pewnego stopnia cię "ekranują", zlewając się obserwatorom na okrętach w kolumnie. Przy nikłym wyszkoleniu Amerykanów przed wojną do działań nocnych (z czego zdawano sobie sprawę), ma się wielkie prawdopodobieństwo uzyskania dobrej pozycji - zdecydowanie większe niż przy marszu podwodnym. Jeśli odległości są takie jak na rysunku, nie trzeba nawet wchodzić za ariegardę.
Zanim dojdzie na odległość strzału zespół pewnie go wyprzedzi i znowu musi strzelać za odchodzącym celem.
Przy tej prędkości i ustawieniu? Na boczne jednostki wychodzi się bez trudu od przodu, stosunkowo szybko. Na te bardziej od czoła, trzeba wykorzystać pokaźne "martwe pole" wyznaczone zasięgami obserwacji wzrokowej ariegardy i kolumn.
Wszystko to przy założeniu, że op nie chce przejść przez linię jednostek eskorty. Według mnie skuteczność ataku musi jednak zakładać prześlizgnięcie się pomiędzy jednostkami eskorty.
W dzień? Bezwzględnie tak! W nocy wariant z obejściem jest mniej ryzykowny.
Wtedy op może podejść do ciężkiej jednostki w ciągu krótkiej chwili, strzelając do nadpływającego celu, kiedy zsumowana prędkość nie daje szans na skuteczny unik.


Tyle że może nie zdążyć wyjść z zanurzenia, ewentualnie zostać wykrytym podczas wynurzenia. Nocny marsz na powierzchni jest zdecydowanie mniej ryzykowny.
Im gęstsza "sieć" niszczycieli z przodu zespołu tym op trudniej się prześlizgnąć Stąd w szyku przeciw op zawsze występuje koncentracja jednostek eskorty z przodu zespołu.
To zależy od ustawienia niszczycieli, zaręczam ci że ilość wcale nie musi przechodzić w jakość. Niszczyciele też mogą sobie przeszkadzać.
W przeciwieństwie do szyku przeciw samolotom, które w każdej chwili mogą zaatakować z dowolnej strony. Czyli w przypadku mapki z Lipińskiego od tyłu.


Jak wykazały doświadczenia US Navy z połowy lat 20, przeciw samolotom najlepiej sprawdza się szyk okrężny. Wyjątkiem jest przypadek, w którym wiesz z której strony zaatakują samoloty - wtedy szyk z Lipińskiego nieźle się sprawdza. Natomiast jeśli niszczyciele dysponują radiolokatorami, a działa przeciwlotnicze zapalnikami zbliżeniowymi, to znakomity szyk przeciw okrętom podwodnym i nawodnym oraz niewielkim atakom lotniczym (to pierwsze i ostatnie pod warunkiem utrzymywania prędkości w zakresie 10-20 węzłów). Oczywiście samoloty należy odpierać na dalekim przedpolu - tę tezę Chennaulta nawet US Army Air Force przyswoiła sobie dopiero podczas wojny.

To co widać, jest skalą mikro i "młotem o krótkim trzonku", Ozawa to skala makro i "młot o długim trzonku". "Obuch" był tu niestety zbyt krótki, więc nie mógł być skuteczny.

Fereby
ODPOWIEDZ