Otokotachi no Yamato (film)

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4549
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

radarro pisze:/.../
F4 wznosił sie na pułap operacyjny ok 25-30 minut !!!!!.
Coo???

Chociaz bitwa lotniskowcow bez radaru bylaby bardziej ciekawa, niz z radarem.

Faktycznie o ile myslenie amerykanskie w II WS sie podnosilo, to u japoncow nastepowala degrengolada. Coraz glupsze te plany mieli.

2. A o podziale celow na lotniskowce pislaem juz kiedys. Trzeba bbylo skoncentorwac wszystkie z ktorych 3 sa w rezerwie jakby Amerykanie pelatali sie przypadkowo po okolicy.
Ostatnio zmieniony 2006-10-12, 21:24 przez SmokEustachy, łącznie zmieniany 1 raz.
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Radarro - możesz uściślić to że Kongo nie miały przeciwnika i nie można ich pokonać?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4549
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

PawBur pisze:Radarro - możesz uściślić to że Kongo nie miały przeciwnika i nie można ich pokonać?
Powiedzmy do pojawienia sie Iowki to w sumie prawda. A ze uzyli ich na Guadalcanal zamiast rzecholi to juz trudno.
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

SmokEustachy pisze:
PawBur pisze:Radarro - możesz uściślić to że Kongo nie miały przeciwnika i nie można ich pokonać?
Powiedzmy do pojawienia sie Iowki to w sumie prawda. A ze uzyli ich na Guadalcanal zamiast rzecholi to juz trudno.
To akurat fakt - czemu tam nie walczyły Fuso i Yamashiro ?
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4549
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

PawBur pisze:
SmokEustachy pisze:
PawBur pisze:Radarro - możesz uściślić to że Kongo nie miały przeciwnika i nie można ich pokonać?
Powiedzmy do pojawienia sie Iowki to w sumie prawda. A ze uzyli ich na Guadalcanal zamiast rzecholi to juz trudno.
To akurat fakt - czemu tam nie walczyły Fuso i Yamashiro ?
Bo byly strategiczne. Japonczycy mieli schize i obok domunujacej roli lotnictwa uznawali dominujaca role pancernika. uwazali, ze Amerykanie podplyna i sie podloza, zeby latwo mozna bylo ich do reszty pogromic.

A tak naprawde to tam Yamato nie mogl?
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Post autor: ps-man »

Za słaby pancerz Konga miały, ale rekompensowały te braki szybkością. Ale 8x356 nie mogło robić wrażenia... A "rzechole" nie były wcale takimi rzęcholami, przykład Yamashiro w Ciesninie Surigao. Dostał kilka torped (no własnie - ile, najczęsciej spotykam sie z 4-ma) a potem mozliwy był eszcze odwrót mimo huraganowego ognia wroga.
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Z tym Yamato to w sumie masz rację Eustachy - jakby nie patrzeć Amerykanie rzucali do walki to co mieli najnowocześniejsze, a Japończycy czekali niewiadomo na co.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

SmokEustachy pisze:
radarro pisze:/.../
F4 wznosił sie na pułap operacyjny ok 25-30 minut !!!!!.
Coo???
Faktycznie o ile myslenie amerykanskie w II WS sie podnosilo, to u japoncow nastepowala degrengolada. Coraz glupsze te plany mieli.
2. A o podziale celow na lotniskowce pislaem juz kiedys. Trzeba bbylo skoncentorwac wszystkie z ktorych 3 sa w rezerwie jakby Amerykanie pelatali sie przypadkowo po okolicy.
Powyższa argumentacja oparta jest na amerykańskiej+Fuchida ocenie taktyki użycia Kido Butai. Rzeczywistość była zgoła inna ale trzeba by założyć oddzielny topic.

PS. Tak, F4 był "gruboskórnym, ciężkim kotem, który przeistaczał się w dzikiego drapieznika, niestety dopiero gdy wlazł na dach" F4F4 zaistniał tylko dzieki systemom wczesnego ostrzegania: obserwatorom, radarowi.
Ostatnio zmieniony 2006-10-13, 10:17 przez radarro, łącznie zmieniany 1 raz.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

PawBur pisze:Radarro - możesz uściślić to że Kongo nie miały przeciwnika i nie można ich pokonać?
Zbiegiem przypadku Kongo były jedynymi BC na Pacyfiku. W 1920 r. ustalono limity i JAponia mogła posiadać jedynie 9 [czyli 3 BC]. Rzeczywistość powaszyngtońska + ocena jap. SG przy tworzeniu planu decydującej bitwy 1930 zdefiniowała te OW jako nienadające się sie do walki liniowej z US BBline. V=30w pozwalał uniknąć boju spotkaniowego z potężną ale wolną V=20w masą drednotów.
Przesunięte w planie decydującej bitwy, do operacji nocnych w celu zwalczania zespołów rozpoznawczych US Navy [CA,CL,] nie posiadających radaru, wykazałayby swą skuteczność


Głównym celem [1936-40]Kongo stało się:
-zwalczanie sił lekkich US Navy, wykorzystując przewagę nocnej bitwy [US bez radaru]
-eskorta Kido Butai przed atakami szybkich zespołow US Navy [CA bez szans]

Osobiście jestem zaskoczony pewnością SG co do finalnego wyniku spotkania Kondo z Philipsem 9XII41.
Jest to jedyny świadomy przypadek ryzykowania BC w starciu z alianckimi BB/BC.

Teraz przechodząc do analizy zatopień
Hiei: okręt nie został zatopiony w bitwie morskiej przez teoretycznie słabszego posadającego radar przeciwnika, nie został zatopiony w całodniowej bitwie pow. nastepnego dnia przez lotnictwo E. i G.. Został samozatopiony ze względu nie utratę sterowności.

Krishima: Czy nikt nigdy nie zadał sobie pytania, JAKIE SZANSE MIAŁ stary BC w spotkaniu z najnowszymi 2 US BB ?. Albo inaczej dlaczego w ogóle do tego starcia doszło ?. Abe posiadając dane z rozpoznania nie spodziewał się niczego większego od CA/CL. Problem w tym, że Lee podchodził od Pd-Zach[ czytaj z lewej strony wyspy]. Po prostu Abe nie brał pod uwagę obecności 2BB, tak jak SG od kilkunastu lat nie brał pod uwagę możliwości boju starych BC z US BB, tym bardziej z najnowszymi BB.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Posty: 1202
Rejestracja: 2005-01-23, 23:35
Lokalizacja: Płock

Post autor: Darth Stalin »

Ale dlaczego jap. SG zakładał, że pod Guadalcanalem będą tylko US CA/CL? Przecież Jankesi na brak BB raczej nie narzekali... nawet mimo PH...
DARTH STALIN - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Owszem - to był Towarzysz Stalin... i na niego nie znaleźli rozwiązania...
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

SmokEustachy pisze:
PawBur pisze:
SmokEustachy pisze:
Powiedzmy do pojawienia sie Iowki to w sumie prawda. A ze uzyli ich na Guadalcanal zamiast rzecholi to juz trudno.
To akurat fakt - czemu tam nie walczyły Fuso i Yamashiro ?
Bo byly strategiczne. Japonczycy mieli schize i obok domunujacej roli lotnictwa uznawali dominujaca role pancernika. uwazali, ze Amerykanie podplyna i sie podloza, zeby latwo mozna bylo ich do reszty pogromic.

A tak naprawde to tam Yamato nie mogl?
BB był najważniejszym OW w hirearchii flot bdługo, w Japonii oficjalnie do 1944, W USA było łatwiej, bo po prostu US zostali pozbawnieni BB w pierszym dniu wojny i musieli kombinować.

Gudal. nie pasował SG na arenę decydującej bitwy stąd nie posiadając wiedzy o obecności BBline, jap. BB [7 sztuk] nie miały przeciwnika. Będąc przez 20 lat treningu ostatnim batem w teorii decydującej bitwy SG nie mógł zaakceptować ich użycia w tak błahej kwestii jak zwalczanie sił inwazyjnych US na G.
Więc walczono wszystkim innym, CV,4BC,CA itd.

PS. Japy Mieli niezłe pionki, ale przez 20 lat miedzywjennych, opanowali do perfekcji niestety tylko jeden scenariusz ich użycia.
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

Darth Stalin pisze:Ale dlaczego jap. SG zakładał, że pod Guadalcanalem będą tylko US CA/CL? Przecież Jankesi na brak BB raczej nie narzekali... nawet mimo PH...
SG nie zakładał, Japy mieli świadomość, że US mają już 1-2 nowe BB na Pd Pacyfiku. Więc mogli pogonić te 7 BB z oczywistą świadomością, że US takiej klasycznej bitwy nie przyjmą. A nie akceptowali użycia swoich BB do innych zadań, stąd zabrakło tej aktywności, o którą każdy forumowicz aż prosi

Abe idac z Krishimą pod G. wysłał rozpoznanie w celu oceny sił przeciwnika. Rozpoznanie nie wykryło Lee, bo ie spodziewano się US na Pd od G. Popatrzcie na mape bitwy.
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

No dobrze Radarro, Ja wiem że Kongo może uciec silniejszym okrętom z tego okresu wojny, tylko Ty najpierw piszesz że Kongo z krążownikami szedł na Force Z pewny sukcesu, a potem że Kirishima nie miał szans w starciu z najnowszymi BB US Navy. Oprócz różnicy w uzbrojeniu na korzyść amerykanów to chyba okręt klasy Kongo ma tak samo niewielkie szanse w starciu z nowoczesnym BB, obojętnie czy to PoW czy Washington?
radarro
Posty: 546
Rejestracja: 2006-09-11, 12:58

Post autor: radarro »

PawBur pisze:No dobrze Radarro, Ja wiem że Kongo może uciec silniejszym okrętom z tego okresu wojny, tylko Ty najpierw piszesz że Kongo z krążownikami szedł na Force Z pewny sukcesu, a potem że Kirishima nie miał szans w starciu z najnowszymi BB US Navy. Oprócz różnicy w uzbrojeniu na korzyść amerykanów to chyba okręt klasy Kongo ma tak samo niewielkie szanse w starciu z nowoczesnym BB, obojętnie czy to PoW czy Washington?
Chodziło o adm. Kondo z 2BC,3CA bez DD idącego do konfrontacji z POW,R,4DD. W 1930 r. SG uznał, ze BC się nie nadają do walki z US BBstąd moje zdziwienie. Nie znam planu nocnego starcia 9XII41, może BC miały stukać sie z PoW, a CA 30x 203 mm + 48 wt. 609mm były w stanie rozgryźć R. Może po prostu tak nisko oceniali te brytyjskie OW.

Jedno jest pewne, 9XII41 Kondo chciał bitwy, 13XI42 Abe nie miał pojęcia, że przyjdzie mu sie bic z 2 najnowocześniejszymi US BB.
Od 1930 r. uznano podjęcie takiej walki z US BB za nieakceptowalne.
Awatar użytkownika
ps-man
Posty: 218
Rejestracja: 2006-03-17, 22:06

Post autor: ps-man »

A mimo to Kirishima walczyła dzielnie i South Dakota znalazł się w opałach, choć to dziwne i wydające się niemożliwe. Ciekawe, co by było gdyby nie było na miejscu USS Washington. Szasne nadal byłyby mierne, wszytsko zalezałoby od szczęścia (każdy posisk 406 mm mógłby byc decydujący, gdyż opancerzenie Kirishimy było dosyć słabe) i wyszkolenia załogi (a wtym boju pokazała ona, ze była kompetentna).
PawBur
Posty: 494
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Dzięki Radarro - teraz rozumien o co Ci chodziło.
ODPOWIEDZ