Manewry Bundesmarine

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

PiterNZ
Posty: 285
Rejestracja: 2005-10-29, 22:07
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: PiterNZ »

karol pisze: Wyszukiwanie na siłę argumentów przeciwko polskiemu MSZ jest nie wiem czym, bo jakoś winni są Niemcy, a tutaj w polskim forum obciążamy Polaków. Prosty wniosek, anty patrioci z nas, albo głupcy?
Prosty wniosek jest taki, że głupcem jest ten kto wyciąga wnioski bez głębszej analizy.
karol pisze: Te pytanie dobrze przekłada powiedzienie o mądrym Polaku po... taki lekkomyślny i niedorozwinięty robotnik budowlany, sami to utrwalamy, powodzenia.
Patriotyzm nie polega na chwaleniu polskiego rządu w kraju bez względu na jego działalność. To raczej głupota do niczego pozytywnego nie prowadząca.
Utrwalamy stereotypy poruszając powierzchownie temat i obrażając się na siebie.

Skoro jesteśmy w kraju i nie piszemy na Forum Międzynarodowym możemy pozwolić sobie na szczerość. Dlatego uważam, że ciągłym przypominaniem o Eryce Steinbach (osobie praktycznie nie znanej w Niemczech) tworzymy jej darmową reklamę. Analogicznie obecny Prezydent Polski zupełnie niepotrzebnie obraził się na artykuł w podrzędnej gazecie a Minister Sprawiedliwości kompletnie się kompromituje wszczynając bezsensowne postępowanie w sprawie.
Dodając do tego brak kompetencji i podpisywanie dokumentów bez czytania za prawdopodobne uważam zagubienie dokumentów w Polskim MSZ.

P.S. Na międzynarodowych Forach musimy bronić obecnych władz Polski ale na krajowym powinniśmy rozgryzać problemy.
Awatar użytkownika
Krzysztof Miller
Posty: 206
Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Krzysztof Miller »

karol pisze:Wiesz, informacja niemiecka nie podaje powiadomienia MSZ, tylko Straży Granicznej, czyli praktycznie rzecz biorąc, Niemcy zabezpieczyli się przed ostrzałem pograniczników i nic więcej, nawet MON nie raczyli powiadomić, ani Marynarki.
Wyszukiwanie na siłę argumentów przeciwko polskiemu MSZ jest nie wiem czym, bo jakoś winni są Niemcy, a tutaj w polskim forum obciążamy Polaków. Prosty wniosek, anty patrioci z nas, albo głupcy? Te pytanie dobrze przekłada powiedzienie o mądrym Polaku po... taki lekkomyślny i niedorozwinięty robotnik budowlany, sami to utrwalamy, powodzenia.
Karol - nie znałem tych szczegółów - przeczytałem tylko, że powiadomili (łojnet, wupe). :gazeta: :oops: Może rzeczywiście nie osądzajmy, dopóki nie mamy matriału dowodowego. Jak masz jakieś dalsze szczegóły - podaj, please .... :chat:
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Sprawa jest dość prosta.
Niemcy uznali za niebezpieczny rejon opisany czterema współrzędnymi geograficznymi, którego całość mieściła się w obrębie niemieckich wód terytorialnych i wyłącznej strefy ekonomicznej. Problem w tym, iż rejon ten uniemożliwiał bezpieczne nawigowanie na podejściu do portu Świnoujście.
Celowo pisze uznali bo nie wiedzieć czemu zapomnieli o tym uprzedzić i wydać stosowną wiadomość (ostrzeżenie) żeglaską. Czyli skoro jej nie było to owe trzy polskie jednostki (poproszone o zmianę kursu) mogły przejść śmiało przez rejon żadając podstawy prawnej i twierdząc, że skoro nie jest zabronione czarno na białym to Niemcy mogą co najwyżej przerwać wykonywanie zadania bojowego.

Poza tym nie zamyka się dla żeglugi rejonów poza wodami terytorialnymi danego państwa (a częściowo ów tam leżał) więc rejon mógłbyć uznany co najwyżej za niebezpieczny dla żeglugi.

Sprawa jest szczerze mówiąc śmieszna, a media rozdmuchały ją do miana afery międzynarodowej. Czyli jak zwykle można liczyć na naszych pismaków ("Gdzieś dzwonią, ale nie wiadomo w którym kościele").
Trzeba przyznać, że po mistrzowsku manipulują wszystkimi z władzami włącznie.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4451
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

i finito :D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4451
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Skoro jesteśmy w kraju i nie piszemy na Forum Międzynarodowym możemy pozwolić sobie na szczerość. Dlatego uważam, że ciągłym przypominaniem o Eryce Steinbach (osobie praktycznie nie znanej w Niemczech) tworzymy jej darmową reklamę. Analogicznie obecny Prezydent Polski zupełnie niepotrzebnie obraził się na artykuł w podrzędnej gazecie a Minister Sprawiedliwości kompletnie się kompromituje wszczynając bezsensowne postępowanie w sprawie.
Dodając do tego brak kompetencji i podpisywanie dokumentów bez czytania za prawdopodobne uważam zagubienie dokumentów w Polskim MSZ.
Dlatego też krytykowanie rządu na wyrost, ponieważ jest to rząd tworzony przez PiS i wykazywanie Prezydentowi RP, że robi coś niepotrzebnie, jest świadectwem bardzo wielkiej wiedzy, dlatego oczekuję, że kolega wie, jak to powinno być i pytam, czy kolega jest członkiem rządu lub opozycji, że ma tę wiedzę, bo jak nie to, kolega uprawia coś, na co sam sobie musi znaleźć odpowiedź.
Ad fałszowania historii przez Ericę, skądinąd bardzo uroczą kobietkę
Zdecydowanie bardziej krytycznie o berlińskiej wystawie pisze w eseju zatytułowanym 'To, co pozostaje, to żal za utraconą małą ojczyzną' monachijska 'Süddeutsche Zeitung'. Gazeta zarzuca organizatorom wystawy niedomówienia i przekłamania, dające podstawy to podejrzeń, że zamiast próby pojedniania z sąsiadami w duchu historycznego obiektywizmu, potraktowano ją instrumentalnie do własnych celów politycznych. Ta wystawa - czytamy - nie jest dowodem na zwycięstwo europejskiego ducha w traktowaniu trudnej przeszłości naszego kontynentu. Owszem, można na niej znaleźć wiele na temat paktu Stalin-Hitler, równie wiele wstrząsających świadectw niemieckich zbrodni w Generalnej Guberni i wiele dowodów na próbę wyniszczenia przez niemieckiego okupanta polskiej inteligencji, ale zwiedzający wystawę 'Wymuszone drogi' nigdzie nie znajdą jasnego i nie budzącego cienia wątpliwości dowodu na to, że bez niemieckiego napadu na Polskę we wrześniu 1939 roku nie doszłoby do tragedii wypędzenia Niemców z byłych terenów wschodnich Trzeciej Rzeszy w roku 1945 i później. Wystawa budzi niedosyt i zbyt wiele każe się domyślać - twierdzi z ubolewaniem 'Süddeutsche Zeitung'.
i reakcja innych czynników niemieckich, nieco wystraszonych polską reakcją i rozumiejących ją
W berlińskiej dzielnicy Schoeneweide, na terenie byłego obozu dla robotników przymusowych otwarto planowane od lat Centrum Dokumentacji i Spotkań poświęcone pamięci ofiar pracy niewolniczej i przymusowej w III Rzeszy. Relacja Elżbiety Stasik.
Fantastyczne, że coś takiego powstaje, smutne tylko, że tak późno i wolałabym, żeby leżało bardziej w centrum, bo jest bardzo na uboczu i nie wierzę, że młodzież będzie ciągnęła tu tłumnie. Ale wspaniale, że nareszcie istnieje.
Marina Schubarts prowadzi niecodzienny projekt - teatr dokumentalny, w którego repertuarze znalazła się także zaprezentowana podczas otwarcia centrum sztuka 'Ostarbeiter', o ofiarach pracy przymusowej III Rzeszy. Jedną z aktorek jest mieszkająca w Berlinie Polka, Anna Paszkowska:
Ja się zwykle bardzo, bardzo wzbraniałam przed przyjeżdżaniem do jakichkolwiek takich miejsc pamiętających takie ludzkie męki, ale jakoś dzisiaj, skoro to ma być bardziej udostępnione szerzej publiczności i my mamy dołożyć jakąś swoją część jako teatr, to myślę że dobrze, że się pojawiliśmy i taką małą etiudę bardziej uwidoczniającą losy tych ludzi przedstawiliśmy.
Obóz Schoeneweide jest wyjątkowym miejscem. Założony w 1943 roku zlokalizowany został w bezpośrednim sąsiedztwie bloków mieszkalnych. Dyrektor Fundacji Topografia Terroru Andreas Nachama:
Już ludzie, którzy przychodzili tu do tej pory, robotnicy remontujący cały kompleks dziwili się, jak to możliwe, że mieszkańcy stali na balkonach i patrzyli, jak inni cierpnią. Właśnie tutaj widać, że zbrodnie nie działy się gdzieś za murem, ale na oczach wszystkich.
Obóz przeznaczony był dla ponad 2 tysięcy cudzoziemców ściągniętych do pracy niewolniczej i przymusowej z całej Europy, w tym z Włoch, Francji, Belgii, Rosji i Polski. W barakach zakwaterowane były też pracujące w pobliskiej fabryce akumulatorów Petrix więźniarki obozu koncentracyjnego Ravensbrueck. Thomas Flierl, minister Berlina ds. nauki, badań i kultury:
Jest to część rozpoczętego bardzo późno - miejmy nadzieję, nie za późno - procesu konfrontacji z naszą historią, miejsce, którym chcemy wypełnić lukę w historycznej pamięci, zająć się losem ofiar pracy niewolniczej i przymusowej, którym dotkniętych były setki tysięcy ludzi.
Zdaniem zarówno Thomasa Flierla, jak i Andreasa Nachamy powołanie do życia placówki, jedynej tego typu w Niemczech poświęconej wyłącznie ofiarom pracy przymusowej i niewolniczej jest odpowiedzią na centrum planowane przez Związek Wypędzonych. Andreas Nachama:
Ucieczki i wypędzenia nie wzięły się znikąd, tylko były reakcją na �generalny plan Wschód�, który miał wyludnić wschodnią Europę, wytępić jej mieszkańców, najpierw jednak wykorzystać ich jako źródło taniej siły roboczej. Uważam, że trzeba wyraźnie mówić, że jest to w historii XX wieku punkt wyjścia, którego jedną z konsekwencji były właśnie wypędzenia.
Jeżeli dalej uważasz, ze robi się darmową reklamę utrzymywanej z pieniedzy Rządu RFN Erice i również Powiernictwu Pruskiemu (finansowane z pieniędzy federalnych i landowych!), to lepiej nic nie odpisuj, bo tu już nic dodać się nie da, a i nie tylko ciemne strony problemu widać, są też jasne, jak ta:
Gnauck (warszawski korespondent Die Welt) z zadowoleniem odnotowuje mianowanie szanowanego polskiego dyplomaty Marka Prawdy na urząd ambasadora RP w Berlinie.
:D
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4451
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

Portal morski podał taką informację, która wyraźnie wskazuje, że powiadomienia jednak nie było Krzysztofie
Niemcy: powiadomiliśmy o manewrach

MINISTERSTWO Gospodarki Morskiej nie potwierdza, aby strona polska była uprzedzona o ćwiczeniach Bundesmarine w rejonie toru wodnego do Świnoujścia. Niemcy mieli o manewrach powiadomić - stwierdził w piątek rzecznik prasowy tamtejszego ministerstwa obrony.

- Niemieckie ministerstwo obrony informowało stronę polską o manewrach 16 sierpnia w Zatoce Pomorskiej - powiedział rzecznik Thomas Raabe.

- To prawda, że przedtem (przed ćwiczeniami) ostrzega się i sygnalizuje na różne sposoby. Według naszej wiedzy, tak było i w tym przypadku - odpowiedział na pytanie dziennikarza PAP, czy rząd niemiecki podziela pogląd, iż powinno się ostrzegać partnerów o ćwiczeniach i dlaczego nie uczynili tego przed sierpniowymi manewrami.
Jak informowaliśmy, wskutek ćwiczeń polskie promy pływające na trasie Skandynawia - Świnoujście zmuszone były do zboczenia z kursu, aby ominąć niemiecki okręt. W związku z niepowiadomieniem o ćwiczeniach, które częściowo odbywały się na polskich wodach terytorialnych, nasze MSZ złożyło notę protestacyjną w ambasadzie Niemiec.
- Wszystkie polskie urzędy i instytucje, które mogły być zaangażowane w sprawę, twierdzą, że nie otrzymały z tamtej strony żadnego powiadomienia o ćwiczeniach. Mam na myśli zarówno władze portowe, jak i służby Morskiego Odziału Straży Granicznej czy Urzędu Morskiego w Szczecinie - odniósł się do oświadczenia niemieckiego rzecznika Marian Szołucha, rzecznik prasowy ministra gospodarki morskiej, Rafała Wiecheckiego.

Tymczasem na piątkowej konferencji Raabe tłumaczył, że dotychczas nie znaleziono dowodów świadczących o tym, iż zarzuty o których mówi się w nocie, odpowiadają rzeczywistości. - Jak mówię, badamy to - dodał.
Podkreślił też, iż stosunki między polskim ministrem obrony Radosławem Sikorskim a jego niemieckim partnerem Franzem Josefem Jungiem są "bardzo dobre". Wskazał na współpracę obu krajów podczas misji w Demokratycznej Republice Konga i inne wojskowe przedsięwzięcia.

- Na tym szczeblu (ministrów) nie było dotychczas mowy o tej sprawie, z czego należy wnioskować, że polskie ministerstwo obrony nie traktuje jej jako obciążenie (stosunków) - tłumaczył Raabe.

***
Niemiecki rzecznik wypowiedział się zbyt ogólnikowo i niczego nie rozstrzygnął. Jak przyznał, z jednej strony Polacy zostali powiadomieni o manewrach, a z drugiej sprawa jest nadal badana. Tymczasem wystarczyłoby powołać się na konkretne pismo zawiadamiające o ćwiczeniach ze wskazaniem jego adresata po stronie polskiej. To rozwiałoby niedomówienia.
aczkolwiek sprawa jest już wyciszona do etapu niedomówienia, o polskich promach piszą, niemickich statków jak widzę, już nie było w tamtym akwenie, ot typowa sprawa :wink:
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Krzysztof Miller
Posty: 206
Rejestracja: 2005-08-08, 11:25
Lokalizacja: Łańcut

Post autor: Krzysztof Miller »

karol pisze:Portal morski podał taką informację, która wyraźnie wskazuje, że powiadomienia jednak nie było Krzysztofie
[...]
aczkolwiek sprawa jest już wyciszona do etapu niedomówienia, o polskich promach piszą, niemickich statków jak widzę, już nie było w tamtym akwenie, ot typowa sprawa :wink:
Czyli był szum i po szumie ....
[...] prawdziwa wojna — a kilka prawdziwych wojen widziałem — pod względem porządku i ładu do złudzenia przypomina ogarnięty pożarem burdel.
Jaskier, Pół wieku poezji
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4451
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

ale tak powinno być, w końcu wojna dawno skończona, a Niemcy wreszcie dostrzegają, że nie Prusy tu są, a Polska i nawet w tej chwili robi się to Im wygodne, zwłaszcza wobec kategorycznego zwrotu Ukrainy na Wschód, bo Unia zaczyna tracić tereny, tego nikt nie widzi, ale to już się zaczęło. Oferta nie przystała do realiów, a Rurociąg pomógł Putinowi odzyskać to, co niemal utracił :roll:
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

karol pisze:ale tak powinno być, w końcu wojna dawno skończona, a Niemcy wreszcie dostrzegają, że nie Prusy tu są, a :roll:
a to chyba nie ten koniec mapy te prusy :P
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4451
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

nie? :D no tak, Vorpommern zapewne, tylko, że West Preussen też istniały, nie? :wink:
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

- Niemieckie ministerstwo obrony informowało stronę polską o manewrach 16 sierpnia w Zatoce Pomorskiej - powiedział rzecznik Thomas Raabe.
- To prawda, że przedtem (przed ćwiczeniami) ostrzega się i sygnalizuje na różne sposoby. Według naszej wiedzy, tak było i w tym przypadku - odpowiedział na pytanie dziennikarza PAP.
Najogólniej mówiąc, powiadomiony powinien zostać UM w Szczecinie i Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej. Według posiadanego stanu wiedzy stwierdzam, że tego nie zrobiono. Pan Raabe coś kręci.
Jak informowaliśmy, wskutek ćwiczeń polskie promy pływające na trasie Skandynawia - Świnoujście zmuszone były do zboczenia z kursu, aby ominąć niemiecki okręt. W związku z niepowiadomieniem o ćwiczeniach, które częściowo odbywały się na polskich wodach terytorialnych, nasze MSZ złożyło notę protestacyjną w ambasadzie Niemiec.
Nie mam pod ręką mapy, ale rozrysuję ten obszar dla potwierdzenia tego co już wiem. Obszar był poza polskimi wodami terytorialnymi.
Żaden rozsądny kraj nie organizuje manerów na cudzym terytorium. Wymagałoby to uzyskania zgody dyplomatycznej rządu polskiego, której to wydanie może zająć do 30 dni (ponieważ nie były to ćwiczenia międzynarodowe nie zdziwiłbym się gdyby takiej zgody nie wydano). Zatem gdyby nawet wystąpiono z prośbą 16 sierpnia to i tak jest to za późno.
Czy zna ktoś treść tej noty? Bo albo pismaki coś nachrzaniły (raczej pewnik) albo w MSZ mamy idiotów.
ODPOWIEDZ