"Gdybyśmy przegrali tę wojnę sądzono by nas jak zbrodni

Okręty Wojenne po 1945 roku

Moderatorzy: crolick, Marmik

Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

radar pisze:Najprwdopodobniej tylko dalsze wypalanie i zagładzanie Japończyków nie przyniosłoby takiego efektu na Hirohito... może ewentualnie sowiecka ofensywa w Mandżurii, ale to też wątpliwe.

1. Zdobycie górzystych wysp Japońskich było po prostu niemożliwe [patrz konflikty w Jugosławii]
Było możliwe - patrz Filipiny. Oczywiście potrwałoby długo.
2. Reakcja narodu japońskiego byłaby oczywista. Walka do ostatniego skośnego oka
Owszem - Truman nie chciał powtórki z Saipanu na wielką skalę.
3. Rosjanie potrzebowali kilku dni na podbicie Mandżurii. W przypadku przedłużania się konfliktu mogliby zająć większośc terenu podbitego przez Cesarstwo, tzw. strefę interesów USA, podstawowy powód kryzysu jap-am w 1941 i pośrednia przyczyna rozpoczęcia wojny na Pacyfiku.
Gdyby Armia Kwantuńska się nie poddała, potrzebowaliby miesięcy. Chiny nie były "amerykańską strefą interesów" - to stary wymysł, wywiedziony w praktyce jeszcze z "Tez w kwestii narodowej i kolonialnej", a F. D. Roosevelt był jednym z największych rzeczników niepodległych i niezawisłych Chin, co więcej jednym z najbardziej antykolonialnych prezydentów (n.b. wymusił na Kongresie rozszerzenie autonomii, a dalszej perspetkywie przekształcenie jej w pełną niepodległość Filipin). Dlaczego prezydent, który w swym inauguracyjnym przemówieniu uznał za największe zagrożenie dla świata nie komunizm (jak uważał Hoover), a kolonializm, nawiązał kontakty z ZSRS, w latach 30. sprzedawał temu ZSRS najnowsze amerykańskie uzbrojenie, negliżował znaczenie paktu Ribbentrop-Mołotow, jeszcze PRZED wybuchem II wojny miał uważać iż najlepszym sposobem zapewnienia pokoju we wschodniej części Europy, byłoby oddanie jej pod kuratelę sowiecką, miałby mieć coś przeciwko daniu tam włądzy miejscowym komunistom (przecież to też Chińczycy, na dodatek popieranii przez ogromną część narodu)? Dlaczego wiceprezydent Wallace, jeden z najbardziej "betonowych" amerykańskich komunistów, miałby mieć coś przeciw rozszerzaniu sowieckiej strefy wpływów? Dlaczego Roosevelt po japońskiej agresji na Chiny, zaproponował Japończykom i Chińczykom utworzenie rządu jedności narodowej, a w dalszej perspektywie postulował stworzenie federacji chińsko-japońskiej?

Czang Kai Szek miał w 1940 roku lepsze stosunki ze Stalinem, niż Rooseveltem - Sowieci dostarczali mu broń i wspierali wywiadowczo. Zresztą było to oczywiste, ponieważ obu stronom zależało na maksymalnym osłabieniu Japonii, a ponieważ niestety Żukow się nie sprawił w Mandżurii (co prawda Stalinowi doniesiono inaczej, ale ten wiedział od agentów NKWD w Japonii, że straty obu stron były w rzeczywistości zbliżone, więc "bezprzykładny sukces" Żukowa ogranicza się do odbicia kawałka bezwartościowej pustynii i jest w praktyce tylko propagandowy).

Jak idzie o główną i bezpośrednią przyczynę wybuchu tej wojny, była ona zbliżona do przyczyn jakie pchnęły Hitlera do napaści na państwo Stalina (a tego drugiego do przygotowania analogicznej agresji na ziemie Hitlera). ZSRS i III Rzesza musiały rychło stoczyć wojnę, ponieważ było miejsce tylko dla jednego lidera walki "o świat bez granic, wojen, wyzysku, podziałów". Podobnie USA i Japonia musiały albo toczyć wojnę, albo ulec antykolonialnej wizji swego rywala - na świecie nie mogło być dwu państw walczących o "kolonialne wyzwolenie ludów Azji" (co prawda byli jeszcze Sowieci, ale ci akurat mieli omalże identyczną wizję jak Roosevelt, doskonale wiedząc iż "szerokie siły narodu", rychło zostaną zastąpione partiami robotniczo-chłopskimi, czemu Roosevelt nie będzie się zbytnio przeciwstawiał, uznając powyższe za "dziejową konieczność").

4. USA musiało przerwać konflikt, bo świat chciał pokoju, a nie wielomiesięcznych transmisji radiowych z kolejnych operacji wyniszczających naród, pozbawiony sił i środków do walki ofensywnej.
Była wtedy cenzura i świat zobaczył migawki z jatki na Betio, pod Anzio, czy plaży Omaha dopiero w kilka lat później.

Wielomiesięczne transmisje radiowe - a dlaczego miano by tam dopuścić jakiegokolwiek radiowca, który nadawałby coś innego jak "nasi chłopcy znów wykazali się bezprzykładnym męstwem, z minimalnymi stratami likwidując kolejny punkt oporu wroga. Odkryto kolejne masowe groby ofiar militarystycznego reżimu. Pościg za zbrodniarzami trwa - ludność japońska z nadzieją wita nadejście pokoju"? Gdyby ktoś ośmielił się kwestionować podobny punkt widzenia, miałby wszelkie szanse na wizytę FBI, więzienie za kwestionowanie "sensu wysiłku wojennego USA" oraz oskarżenia o kryptofazszyzm, na łamach przyjaznej Demokratom prasy. Jak idzie o rozgłośnie japońskie - radio Berlin nadawało całymi latami podobne kawałki o zbrodniach sowieckich z frontu wschodniego, ale świat miał to serdecznie gdzieś. Czy naprawdę wierzysz, że Japonia byłaby w stanie wygrać propagandową wojnę z USA? Że Amerykanie nie wyeliminowaliby tych rozgłośni, a potem dominowałaby ich jedynie słuszna wizja rzeczywistości?

No chyba że chodzi ci o Sowietów - ci z radością skontrastowaliby, w ich propagandzie przypominające piknik, wyzwolenie Chin, z "krwawą jatką" imperialistów w Japonii.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »


Z drugiej jednak strony, wszelkie prawo formalne jest jedynie spisanym prawem zwyczajowym - w XIX wieku uznano że warto spisać europejskie zasady prowadzenia działań wojennych. Od XV wieku w Polsce regulowano sprawy zachowania się na wojnie "artykułami hetmańskimi" - Dla każdej wyprawy usalano inne, w zależności od przeciwnika, warunków wojny - jednych można było rzezać - innych nie.

Dlatego też konwencje haskie i genewskie nie musiały sprawdzać się w stosunkach pozaeuropejskich.


Zresztą w europejskich też - formalnie Paryż nie był miastem twierdzą, a ostrzeliwano go podczas I wojny. Koncepcja miasta-twierdzy jest tak rozmyta, że w razie potrzeby można uznać iż Hiroshima i Nagasaki były miastami-twierdzami, wykazując iż Japończycy wielokrotnie mówili o obronie każdego miasta do ostatniej kropli krwi, więc w rzeczywistości USAAF nie miał podstaw, by uznawać iż nie dotyczy to Hiroshimy i Nagasaki. Hipotetyczny sąd miałby obowiązek uznać to za okoliczność łagodzącą, ponieważ tego rodzaju wątpliwości należy rozpatrywać na korzyść oskarżanych.
Ani Ameryka, ani Japonia ich nie stosowała.
Ani Niemcy, ani Sowieci ich nie stosowali.

Dziś nie stosują ich Amerykanie :)


Dziś też nikt ich w praktyce nie stosuje, jak to wykazała wojna w Somalii.
Jest jasne, że za przestępstwa wojenne odpowiadają jedynie przegrani - mimo iż popełniają je wszyscy.
Przegrani też odpowiadają bardzo rzadko - do dziś nie osądzono nikogo za sowieckie zbrodnie w Afganistanie. Podobnie nikt nie osądził Wietnamczyków za ich osiągnięcia w Kambodży. Nikt nie osądził Ortegi za masakry wiosek przez Sandinistów. Z Pinochetem się udało praktycznie cudem. Wszystko zależy od tego co sobie wytargujesz za danie zwycięzcom świętego spokoju. Wygrywający odpowiadają mniej więcej równie często.

Fereby
Fereby
Posty: 358
Rejestracja: 2005-06-27, 13:28

Post autor: Fereby »

radar pisze:Otóż cywilizowane państwa toczą wojnę po to, żeby osiągnąć cel polityczny. W Europie, gdy jakieś państwo utraciło możliwość zaszkodzenia przeciwnikowi podpisuje się z nim traktat pokojowy.



Albo i nie - wtedy po prostu je się zajmuje, wyrzynając obrońców do końca, jak to się praktykowało choćby podczas obu wojen stuletnich.

Amerykanie mieli natomiast odmienne doświadczenia: wojny z Indianami musiały zakończyć się eksterminacją przeciwnika. Większość wojen Amerykanie toczą więc w jednym celu: całkowitego zniszczenia wroga.


Że jak? Możesz mi przybliżyć, gdzie się podziały owe "europejskie poglądy" np. podczas oczyszczania Sudanu z Mahdystów? Podczas powstania Sipajów? Podczas powstań antyfrancuskich w Indochinach? Podczas włoskiej wojny z Abisynią? Podczas tłumienia powstań osadników w Australii? Twierdzenia iż Europejczycy mieli w tej dziedzinie specjalnie inne poglądy, są kompletnie pozbawione podstaw. Też pod Grunwaldem celowo wyeliminowaliśmy większość starszyzny krzyżackiej, co było jak najbardziej "europejskie".

Amerykanie mieli dokładnie identyczne tradycje jak Europejczycy, o czym świadczy choćby traktat kończący oblężenie Santiago w roku 1898, czy traktat z gen. Santa Aną z roku 1848, kończący wojnę meksykańsko-amerykańską.
Japończycy - jako cywilizowany naród - korzystali z doświadczeń europejskich.


Owszem - głównie niemieckich, a tych to nawet bardzo krwawi w swych koloniach Brytyjczycy uważali za nadmiernych okrutników.
Wszystko im wskazywało (Cuszima!), że po zadaniu odpowiednio dużych strat przeciwnikowi ten podpisze układ rozejmowy.


Adolf Hitler sądził podobnie i wciąż proponował aliantom zachodnim negocjacje - niestety "dzikus" Roosevelt, uznał III Rzeszę za "państwo bandyckie", a panujący w niej faszyzm za ustrój zbrodniczy i dążył do jego fizycznej eliminacji.
Skąd mogli wiedzieć, że Amerykanie to dzikusy i grają nie fair, wymuszając bezwarunkowe kapitualacje?
Względem Roosevelta, uważającego militaryzm za jedną z największych zbrodni przeciw rodzajowi ludzkiemu, o czym mówił wszem i wobec, było to omalże oczywiste.
Jedynie wówczas Japończycy wygraliby wojnę, gdyby Amerykanie zostali osamotnieni. Zdaje się, że Roosevelt doskonale o tym wiedział - przecież podjął decyzję "Germany first" - irracjonalną z czysto militarnego punktu widzenia.


Bardzo racjonalną z militarnego punktu widzenia - Armia zawsze gotowała się do walki w Ameryce Południowej, a nie na Pacyfiku. Niemcy byli potencjalnie groźniejsi - wydawali się być bliscy pokonania Sowietów, co dałoby im nowe siły i środki do prowadzenia dalszej wojny. Co więcej Roosevelt nie mógł pozwolić, by wciąż rozwijana światła idea sojuszu gospodarczo-militarnego amerykańsko-sowieckiego skończyła się ot, tak sobie. Sowieci zaproponowali zresztą na parę miesięcy przed Pearl Harbor Hitlerowi rozejm (w zamian III Rzesza miała zatrzymać większość zdobytych terytoriów). Hitler co prawda odmówił, ale mógł się w końcu zgodzić i wrócić do wykańczania Wielkiej Brytanii.

Powodem politycznym nie był jakikolwiek strach przed osamotnieniem, a dość oczywista kalkulacja polityczna - Roosevelt zrozumiał że nie uda mu się "ucywilizować nazizmu", toteż pozostało jego zniszczenie i dalsze próby "cywilizowania komunizmu", w zacnym celu zrealizowania obsesji jego życia - Narodów Zjednoczonych.
Z innego tematu a trafnie oddaje meritum sprawy

Żona kupiła przewodnik o Kubie, Wziąłem i czytam " Wojna z Hiszpanią wybuchła po tajemniczym zatopieniu USS Maine z 260 marynarzami". Sprawcy nieznani choć autor sugeruje coś podobnego do PHarbour. Potrzebny był pretekst do rozpętania konfliktu. USA znów musiało bronić swoich obywateli i stąd ten poźniejszy imperializm
Chryste Panie, to jakiś reprint z początku lat 70? Czy może jeszcze wcześniejszych czasów?

Nie był potrzebny żaden pretekst - amerykańska opinia publiczna była zawsze nastawiona bardzo antykolonialnie i wprost domagała się obrony biednych Kubańczyków przed okrucieństwami "rozbestwionych hiszpańskich kolonializatorów". Mająca siedzibę w Nowym Jorku Junta Kubańska, celowo wyolbrzymiała owe okrucieństwa, licząc właśnie na amerykańską pomoc. Toteż do wojny doszłoby i bez tego - Pulitzer i jego konkurent walczyli o poparcie dla powstańców kubańskich wszelkimi sposobami.

Jak idzie o "Maine", przewodnik prezentuje poziom wiedzy z czasów F.D. Roosevelta, tzn. ustalenia specjalnej komisji marynarki - badania wraku jednoznacznie wykazały, iż fala uderzeniowa wgięła płyty do WEWNĄTRZ, co wskazywało na podłożenie miny, potwierdzając tym samym ustalenia z XIX wieku. Dopiero w latach 70. zespół powołany przez H. G. Rickovera, analizując zdjęcia i wykorzystując komputery, zdołał wykazać że to "wgięcie" było zapewne spowodowane odbiciami fali uderzeniowej od dna i nietypowym charakterem eksplozji. W 1898 roku wiedza na temat hydrodynamiki i zachowania fal uderzeniowych była w powijakach - każdy ówczesny ekspert stwierdziłby dokładnie to samo co amerykańscy, że eksplozję wewnętrzną zainicjowała zewnętrzna.

Co do "imperializmu" to dyskusja nie ma kompletnie sensu, nie zwykłem polemizować ze słowami-kluczami z języka materializmu historycznego via W. I. Lenin, do których wciąż dopasowywano odpowiednie definicje, w zależności od aktualnych wytycznych sowieckiego Politbiura.

Fereby
ODPOWIEDZ