"Gdybyśmy przegrali tę wojnę sądzono by nas jak zbrodni

[radar]

Cytat Le Maya, odnośnie bombardowań obiektów cywilnych w Japonii zimą 44/45
W sierpniu 45 dwie bomby i dwa krematoria dla dziesiątków tysięcy.

http://www.smog.pl/wideo/2088/hiroszima/

PS. Wojna na morzu w największym stopniu ogranicza straty wsrod bezbronnych ludzi. Z drugiej strony łatwo się zabija setki marynarzy, bo nie trzeba patrzeć ginącemu w oczy.

[Fereby]

Cytat Le Maya, odnośnie bombardowań obiektów cywilnych w Japonii zimą 44/45
W sierpniu 45 dwie bomby i dwa krematoria dla dziesiątków tysięcy.

http://www.smog.pl/wideo/2088/hiroszima/

To znaczy z kim by przegrali? Z Japończykami? Gdyby LeMay wpadł w ręce Japończyków, nie sądzono by go jak zbrodniarza, tylko zamęczono w jakieś kopalni na Kiusiu - naród ten nie miał tradycji procesów pokazowych w rodzaju Norymbergi, a także specjalnej litości dla żołnierzy przeciwnika idących do niewoli. Wpadnięcie LeMaya w ręce Japończyków było wszakże mało prawdopodobne, ponieważ ci nie mieli zamiaru zdobywać kontynentalnej części USA.

Żeby sądzono go jak zbrodniarza, LeMay musiałby wpaść w ręce Sowietów np. w latach 50. - to Stalin domagał się pokazowego procesu dla decydentów III Rzeszy i w końcu dopiął swego (Truman chciał ich wszystkich rostrzelać bez sądu).

PS. Wojna na morzu w największym stopniu ogranicza straty wsrod bezbronnych ludzi. Z drugiej strony łatwo się zabija setki marynarzy, bo nie trzeba patrzeć ginącemu w oczy.

To dość kontrowersyjne twierdzenie, zwłaszcza że Lockwood wykazał coś dokładnie odwrotnego - liczebnie bardzo skromna w porównaniu do lotnictwa, czy inych rodzajów sił zbrojnych, flota podwodna doprowadziła do śmierci proporcjonalnie większej liczby japońskich wojskowych i cywili. Skromnie licząc około miliona cywili zostało po prostu skazanych na powolną śmierć z głodu i chorób - jeśli chcesz zobaczyć jak to wyglądało, możesz sięgnąć po autobiograficznego "Bosonogiego Gena" Keiji Nakazawy wyd. Waneko (co prawda to dość drastyczne - autor jest lewicującym pacyfistą - ale za to cholernie realistyczne), ewentualnie przeczytać "Grobowiec Świetlików" autorstwa Nosaki Akiyukiego (łatwiej będzie chyba o filmową wersję tej powieści w reżyserii Miyazakiego).

Przykładowo zniszczenie przez lotnictwo 100 tysięcy ton ryżu w umiejętnie zakamuflowanych i rozproszonych na dużej przestrzenii magazynach wymagało zaanagażowania co najmniej tysiąca lotników i kilkudziesięciu B-29, zrzucenia setek ton bomb, nawet w przypadku najbardziej wydajnego z tego punktu widzenia nalotu ogniowego. Do dokonania tego samego przez okręty podwodne, wystarczało kilka jednostek, jakieś 50 torped i około 100-200 pocisków zatapiających 10-20 transportowców.

Ogień dział marynarki zabił na Okinawie zapewne więcej cywili, niż każda z dwu bomb atomowych, tyle że tam nigdy nikt tego dokładnie nie policzył, ponieważ zarówno Japończyków, jak Amerykanów niezbyt to obchodziło.

Fereby

Ps. Mam teraz niewiele czasu i nie odpowiem natychmiast zarówno na stare, jak nowe posty. Wpływ różnych czynników na oddanie kolorów w stopniach szarości na zdjęciach czarno-białych, zrobię wam najwcześniej za miesiąc.

[radar]

Le May wskazuje na zbrodniczy charakter operacji, które realizował jako wojskowy. Do czasu wprowadzenia nocnych nalotów na miasta, skutecznośc działań B29 nad Japonią była niska. Stąd w XII44 powstał pomysł zwalczania ludzi, nie obiektów strategicznych. Doradca Roosvelta, jego własny syn stwierdził, że do wygrania wojny i bezpiecznego zajęcia wysp należy zgładzić połowę populacji Japończyków. .

To znaczy z kim by przegrali? Z Japończykami? Gdyby LeMay wpadł w ręce Japończyków, nie sądzono by go jak zbrodniarza, tylko zamęczono w jakieś kopalni na Kiusiu - naród ten nie miał tradycji procesów pokazowych w rodzaju Norymbergi, a także specjalnej litości dla żołnierzy przeciwnika idących do niewoli. Wpadnięcie LeMaya w ręce Japończyków było wszakże mało prawdopodobne, ponieważ ci nie mieli zamiaru zdobywać kontynentalnej części USA.
Żeby sądzono go jak zbrodniarza, LeMay musiałby wpaść w ręce Sowietów np. w latach 50. - to Stalin domagał się pokazowego procesu dla decydentów III Rzeszy i w końcu dopiął swego (Truman chciał ich wszystkich rostrzelać bez sądu).

Zwycięzców sie nie sądzi. Zabij jednego, nazwą cie zabójcą, zabij miliony będziesz zwycięzcą. W jednym zdaniu Le May stwierdził, że decydował o życiu bezbronnych ludzi, innej rasy, czyli miał chłop sumienie, skoro szukał wytłumaczenia dla swoich decyzji. Widzę, że nie zrozumiałeś ani mnie ani Le Maya.

To dość kontrowersyjne twierdzenie, zwłaszcza że Lockwood wykazał coś dokładnie odwrotnego - liczebnie bardzo skromna w porównaniu do lotnictwa, czy inych rodzajów sił zbrojnych, flota podwodna doprowadziła do śmierci proporcjonalnie większej liczby japońskich wojskowych i cywili. Skromnie licząc około miliona cywili zostało po prostu skazanych na powolną śmierć z głodu i chorób - jeśli chcesz zobaczyć jak to wyglądało, możesz sięgnąć po autobiograficznego "Bosonogiego Gena" Keiji Nakazawy wyd. Waneko (co prawda to dość drastyczne - autor jest lewicującym pacyfistą - ale za to cholernie realistyczne), ewentualnie przeczytać "Grobowiec Świetlików" autorstwa Nosaki Akiyukiego (łatwiej będzie chyba o filmową wersję tej powieści w reżyserii Miyazakiego).
Przykładowo zniszczenie przez lotnictwo 100 tysięcy ton ryżu w umiejętnie zakamuflowanych i rozproszonych na dużej przestrzenii magazynach wymagało zaanagażowania co najmniej tysiąca lotników i kilkudziesięciu B-29, zrzucenia setek ton bomb, nawet w przypadku najbardziej wydajnego z tego punktu widzenia nalotu ogniowego. Do dokonania tego samego przez okręty podwodne, wystarczało kilka jednostek, jakieś 50 torped i około 100-200 pocisków zatapiających 10-20 transportowców.
Ogień dział marynarki zabił na Okinawie zapewne więcej cywili, niż każda z dwu bomb atomowych, tyle że tam nigdy nikt tego dokładnie nie policzył, ponieważ zarówno Japończyków, jak Amerykanów niezbyt to obchodziło.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że Japonia, żyjąca tysiace lat w izolacji od świata, nie mogła sie w wyżywić w 1944r [chodzi Ci raczej o garnizony na wyspach]. I jakoś nie mogę uwierzyć, że potrafiłbyś zaakceptować masowe ludobójstwo oraz wybór najlepszej metody do osiągnięcia tego celu. Jestem głęboko dotknięty po obejrzeniu tego filmu i nie wyobrażam sobie, by ktoś widział w tym masowym wyniszczaniu bezbronnych ludzi [bomb. ogniowe miast, bomby atomowe] tylko wkaźniki efektywności.

[Fereby]

Le May wskazuje na zbrodniczy charakter operacji, które realizował jako wojskowy. Do czasu wprowadzenia nocnych nalotów na miasta, skutecznośc działań B29 nad Japonią była niska. Stąd w XII44 powstał pomysł zwalczania ludzi, nie obiektów strategicznych.

Nie - LeMay wypowiedział to zdanie po raz pierwszy (bo potem wielokrotnie powtarzał je w swych publikacjach) BRONIĄC Goeringa, którego chciano skazać na śmierć w Norymberdze.

Pomysł "zwalczania ludzi" nie powstał w "XII 1944" - to późniejszy wymysł "wybielaczy" Roosevelta - tylko w 1943 i zaczął go realizować już Wolfe, tyle że nie miał jak, skąd i czym, toteż bombardował fabryki.

Komisja Kongresu wykazała w 1947 roku, że Franklin D. Roosevelt najpóźniej w CZERWCU 1944, zatwierdził decyzję o użyciu bomb atomowych przeciw japońskim miastom (lista dziesięciu miast była już wyznaczona, więc najpewniej prezydent zalecił opracowanie tego problemu wcześniej). Potwierdzają to wspomnienia Stimsona i Leahy'ego.

Doradca Roosvelta, jego własny syn stwierdził, że do wygrania wojny i bezpiecznego zajęcia wysp należy zgładzić połowę populacji Japończyków. .

Natomiast marynarka stwierdziła, iż jest w stanie coś podobnego wykonać, o ile zastosować ścisłą blokadę morską Japonii - w ciągu roku 1946, uda się w ten sposób wyeliminować co najmniej 10 mln ludzi, którzy po prostu wymrą z głodu i chorób. Jeśli utrzymać tę blokadę wystarczająco długo, Japonia skapituluje, bo masowe rozruchy wywołanie przez zagłodzone społeczeństwo, przerodzą się w wojnę domową.

Syn Roosevelta de iure nie był jego doradcą - komisji parlamentarnej badającej w drugiej połowie lat 40. półoficjalne powiązania Białego Domu z wielkim przemysłem, mimo najszczerszych chęci i poddania krzyżowemu ogniowi pytań szeregu świadków (w tej sprawie przesłuchiwano m.in. słynnego Howarda Hughesa - niestety nie zdołano dowieść, iż wspólne spożycie posiłku znamionuje "zmowę") nie udało się tego wykazać, choć śledczy stwierdzili iż de facto i nieoficjalnie pełnił podobną funkcję. F. D. Roosevelt nie był kompletnym kretynem i nie miał zamiaru dawać Republikanom argumentów, że w Białym Domu panuje nepotyzm.

Syn Roosevelta był komandosem i gdyby o to samo zapytać Edsona, czy Carlsona, odpowiedź brzmiałaby najpewniej "Połowę!? Trzeba zabić wszystkich tych żółtych sk...synów". Nawiasem Eleonora, jego mamuśka, po odwiedzinach w owej jednostce, postanowiła za wszelką cenę zabrać stamdąd syneczka, bo "przypomina dzikie, żądne krwi zwierzę".

Jednego tu nie rozumiem - ZAMIAR popełnienia hipotetycznej zbrodni, nie jest w żaden sposób karalny (to nie "Raport mniejszości" Dicka). A tu mowa tylko o zamiarze, za co dałoby się kogokolwiek skazać chyba tylko na procesie prowadzonym pod dyktando prokuratora Wyszyńskiego.

To znaczy z kim by przegrali? Z Japończykami? Gdyby LeMay wpadł w ręce Japończyków, nie sądzono by go jak zbrodniarza, tylko zamęczono w jakieś kopalni na Kiusiu - naród ten nie miał tradycji procesów pokazowych w rodzaju Norymbergi, a także specjalnej litości dla żołnierzy przeciwnika idących do niewoli. Wpadnięcie LeMaya w ręce Japończyków było wszakże mało prawdopodobne, ponieważ ci nie mieli zamiaru zdobywać kontynentalnej części USA.
Żeby sądzono go jak zbrodniarza, LeMay musiałby wpaść w ręce Sowietów np. w latach 50. - to Stalin domagał się pokazowego procesu dla decydentów III Rzeszy i w końcu dopiął swego (Truman chciał ich wszystkich rostrzelać bez sądu).

Zwycięzców sie nie sądzi. Zabij jednego, nazwą cie zabójcą, zabij miliony będziesz zwycięzcą.

Hitler zabił miliony, a skutkiem jakieś historycznej omyłki zwycięzcą nie został. ZSRS przegrał zimną wojnę, w trakcie której zabił miliony - na kiedy więc prognozujesz, że Gorbaczowa (bo zbrodnie popełnione za jego poprzedników, zdaniem rosyjskiej prokuratury już się przedawniły) będą sądzić jak zbrodniarza, choćby za to co wyczyniano za jego rządów w Gruzji i na Litwie?

W jednym zdaniu Le May stwierdził, że decydował o życiu bezbronnych ludzi, innej rasy, czyli miał chłop sumienie, skoro szukał wytłumaczenia dla swoich decyzji. Widzę, że nie zrozumiałeś ani mnie ani Le Maya.

Nie zrozumiałem, ponieważ w tym jednym zdaniu bronił Goeringa (którego Sowieci, podobnie jak Keitela i Jodla chcieli za wszelką cenę powiesić, Ribbentropa zresztą też - z oczywistych względów), podobnie jak to czyniło wielu ówczesnych amerykańskich generałów. Coś niezwykle podobnego - "równie dobrze nas można sądzić jako zbrodniarzy" - mówili amerykańscy admirałowie, domagająć się najpierw wyłaczenia Doenitza z Procesu Norymberskiego, a potem całe lata apelowali o przedterminowe zwolnienie tegoż Doenitza z więzienia (co w końcu przyniosło skutek).

Z tego co LeMay i Harris mówili w "Sięgnąć nieba", nie mieli specjalnych skrupułów i byli dumni z tego co zrobili (kapitalna wypowiedź Harrisa o "domku babci Prill").

Zgodnie z prawem wojennym obowiązującym podczas II wojny, naloty dywanowe nie były czynem przestępczym, podobnie jak zresztą rozstrzeliwanie zakładników przez Gestapo w odwecie za zabijanie żołnierzy niemieckich (co wykazał choćby Wieczorkiewicz).

To dość kontrowersyjne twierdzenie, zwłaszcza że Lockwood wykazał coś dokładnie odwrotnego - liczebnie bardzo skromna w porównaniu do lotnictwa, czy inych rodzajów sił zbrojnych, flota podwodna doprowadziła do śmierci proporcjonalnie większej liczby japońskich wojskowych i cywili. Skromnie licząc około miliona cywili zostało po prostu skazanych na powolną śmierć z głodu i chorób - jeśli chcesz zobaczyć jak to wyglądało, możesz sięgnąć po autobiograficznego "Bosonogiego Gena" Keiji Nakazawy wyd. Waneko (co prawda to dość drastyczne - autor jest lewicującym pacyfistą - ale za to cholernie realistyczne), ewentualnie przeczytać "Grobowiec Świetlików" autorstwa Nosaki Akiyukiego (łatwiej będzie chyba o filmową wersję tej powieści w reżyserii Miyazakiego).
Przykładowo zniszczenie przez lotnictwo 100 tysięcy ton ryżu w umiejętnie zakamuflowanych i rozproszonych na dużej przestrzenii magazynach wymagało zaanagażowania co najmniej tysiąca lotników i kilkudziesięciu B-29, zrzucenia setek ton bomb, nawet w przypadku najbardziej wydajnego z tego punktu widzenia nalotu ogniowego. Do dokonania tego samego przez okręty podwodne, wystarczało kilka jednostek, jakieś 50 torped i około 100-200 pocisków zatapiających 10-20 transportowców.
Ogień dział marynarki zabił na Okinawie zapewne więcej cywili, niż każda z dwu bomb atomowych, tyle że tam nigdy nikt tego dokładnie nie policzył, ponieważ zarówno Japończyków, jak Amerykanów niezbyt to obchodziło.

Jakoś nie chce mi się wierzyć, że Japonia, żyjąca tysiace lat w izolacji od świata, nie mogła sie w wyżywić w 1944r [chodzi Ci raczej o garnizony na wyspach].

Nie - skąd ten dziwaczny pomysł? Garnizony na wyspach mogły się zupełnie nieźle wyżywić, po prostu łowiąc ryby - no chyba że chodzi ci o Yamashitę i jego ludzi na Filipinach, zmuszonych do wegetacji w dżungli.

Japonia nie żyła "tysiące lat w izolacji", a jedynie trochę ponad 250 lat - w tzw. okresie Bakufu, za rządów rodu Tokugawa.

Ludność Japonii w 1868 roku liczyła co najwyżej 20 mln (prawdopodobnie około 15 mln), w roku 1944 ponad 100 mln. Za Bakufu Japonia nie była całkowicie izolowana - ród Tokugawa otwarł kilka portów, przez które prowadzono wymianę handlową, sprowadzając np. ryż z Chin, gdy choćby występowały okresowe klęski głodu. Podczas II wojny Japonia sprowadzała ogromne ilość ryżu z Indochin (co nb. powodowało, krwawo tłumione, bunty ludności), okupowanych terytoriów chińskich, Indonezji i Filipin. Zajęcie tego ostatniego kraju spowodowało kompletny krach żywnościowy i wielokrotne zmniejszenie przydziałów ryżu. Oczywiście najmniej dotknęło to wojskowych i ich rodziny: w "Grobowcu Świetlików", jest świetna scenka, gdy dwójce dzieci oficera marynarki, wydany zostaje miesięczny przydział ryżu - łącznie kilka funtów ryżu - a przydziały dla rodzin, które nie miały nikogo służącego w Armii, czy Marynarce, były znacznie skromniejsze.

Cztery główne wyspy Japonii (Hokkaido, Honsiu, Sikoku, Kiusiu) w większości składają się z gór i podobnych nieużytków - zaledwie kilkanaście procent ich obszaru to ziemia nadająca się na uprawy. Nie dziwi więc, iż Japonia praktycznie od początku XX wieku (ludność osiągnęła wtedy około 50 mln.), była uzależniona od dostaw z zewnątrz (ogromne ilości ryżu sprowadzano z Mandżurii). Gdy wybuchł "kryzys epoki Showa" (połowa lat 20.), te dostawy się załamały i doszło do tego, że za worek ryżu rodzice sprzedawali córki do domów publicznych (zmarło z głodu nawet ponad 2 mln populacji).

Wskutek blokady morskiej nie sprowadzano również choćby fosforytów, brakowało węgla, stali, paliwa do maszyn rolniczych, toteż rolnictwo musiało powrócić do metod z epoki przedprzemysłowej - nawożenia zawartością przydomowego szamba, ręcznego pielenia chwastów, niezmechanizowanej uprawy, drewnianych i bambusowych narzędzi, co dramatycznie obniżyło wydajność i wywindowało ceny żywności. Ludzie uprawiali pszenicę w przydomowych ogródkach, mimo ciągłych nalotów tajnej policji kwitł czarny rynek, gdzie za ceny kilkudziesięciokrotnie wyższe od oficjalnych, można było kupić omalże wszystko.

I jakoś nie mogę uwierzyć, że potrafiłbyś zaakceptować masowe ludobójstwo oraz wybór najlepszej metody do osiągnięcia tego celu.

Potrafiłbym - uważam bomby atomowe za coś zdecydowanie lepszego od "samobójstwa stu milionów".

Jestem głęboko dotknięty po obejrzeniu tego filmu i nie wyobrażam sobie, by ktoś widział w tym masowym wyniszczaniu bezbronnych ludzi [bomb. ogniowe miast, bomby atomowe] tylko wkaźniki efektywności.

W takim razie przestaję rozumieć cokolwiek - nieograniczoną wojnę podwodną przeciw Japonii rozpoczęto, ponieważ pierwotna amerykańska taktyka okrętów podwodnych jako elementu obrony wybrzeży oraz zwalczania floty wojennej przeciwnika, poniosła kompletne fiasko. Dlatego postanowiono atakami na jednostki transportowe zablokować japoński eksport, paliw, surowców i żywności. Tu także zdecydowały wyłącznie wskaźniki efektywności.

Też byłem wstrząśnięty po "Grobowcu Świetlików", gdzie pokazano głodnych ludzi, bez skrupułów grabiących płonące domy, czy też scenką z "Bosonogiego Gena", gdy klikuletniemu dziecku przemocą odbierają na poły zgniłego batata, ponieważ jednego już dostało, a jego ciężarna matka też musi coś zjeść.


Fereby

[radar]

Potrafiłbym - uważam bomby atomowe za coś zdecydowanie lepszego od "samobójstwa stu milionów".

Mam rozumieć, że zrzucenie bomb atomowych spowodowało zakonczenie wojny na Pacyfiku, aby oszczędzić naród japoński i US boys.?Przecież jest oczywiste, ze US zrzucili te bomby aby jak najszybciej zakończyć wojnę, w innym przypadku Rosjanie zajęliby całe terytorium azjatyckie, podbite przez Japów.

Wiele opracowań wskazuje, że w latem 1945 Japonia umierała z powodów, które cytowałeś powyżej. Zrzucenie bomby atomowej to pokazanie światu nowej "pałki światowego policjanta" jakim stały się Stany.

Sam pomysł zajęcia wysp japońskich, wskazujący na chęć zajęcia tego Państwa, na pewno nie służyłby zakończeniu konfliktu. Japonia broniłaby się na lądzie wszelkimi środkami. Ale przecież w VIII 1945 r. Japonia nie dysponowała jakąkolwiek ofensywną siłą. Była wyniszczana przez inne Państwo, a Ty jak wielu, wierzysz w tę bajkę, że bomba uratowała kolejne miliony Japończyków i tysiace US marines.

[Darth Stalin]

Jedynym sposobem zakończenia wojny na Pacyfiku była kapitulacja Japonii.
Skoro Japończycy nie chcieli kapitulować tylko dać się pozabijać do ostatniego, zabijając przy tym tylu wrogów, ilu się da... to trzeba ich było zmusić do tego, żeby jednak zmienili zdanie.
Jednym ze sposobow na to była bomba atomowa, która niejako "przy okazji miała wywrzeć wrażenie na Stalinie (czego akurat nie zrobiła, bo on o niej wiedział znacznie wcześniej i robił swoją, o czym Jankesi nie mieli pojęcia).

Najprwdopodobniej nie użycie bomb atomowych, tylko dalsze wypalanie i zagładzanie Japończyków nie przyniosłoby takiego efektu na Hirohito... może ewentualnie sowiecka ofensywa w Mandżurii, ale to też wątpliwe.

Acha: to jeszcze krwawszy niż Roosevelt junior był Halsey, ktory po powrocie do Pearl Harbor stwierdził: "Gdy ta wojna się skończy, to po japońsku będą mówić tylko w piekle!" => najwyraźniej miał zamiar zgładzenia całej japońskiej populacji, a nie tylko połowy...

[peterator]

Witam,

Najprwdopodobniej nie użycie bomb atomowych, tylko dalsze wypalanie i zagładzanie Japończyków nie przyniosłoby takiego efektu na Hirohito... może ewentualnie sowiecka ofensywa w Mandżurii, ale to też wątpliwe.

Wg opinii historyków Japonia w połowie roku 1945 stała na skraju kolapsu - tym samym mogła wystarczyć sama demonstracja detonacji bomby na pustyni w obecności japończyków i sowietów by doprowadzić do zakończenia wojny.

Inna sprawa to to, ze rząd USA musiał by wytłumaczyć się z ogromnej sumy pieniędzy wydanch na projekt Manhattan - ale to inna historia.

Pozdr. Peterator

[Grzechu]

Zgodnie z prawem wojennym obowiązującym podczas II wojny, naloty dywanowe nie były czynem przestępczym, podobnie jak zresztą rozstrzeliwanie zakładników przez Gestapo w odwecie za zabijanie żołnierzy niemieckich (co wykazał choćby Wieczorkiewicz).

Trochę offtopicowo...
Można coś więcej na oba tematy - ze szczególnym uwzględnieniem drugiego? Jakieś linki albo wskazanie literatury, albo - pełnia szczęścia - krótki opis 'własnymi słowami'.
Oczywiście może nie tutaj, ale na przykład na Forum Lądowym...

[domek]

Witam,

Najprwdopodobniej nie użycie bomb atomowych, tylko dalsze wypalanie i zagładzanie Japończyków nie przyniosłoby takiego efektu na Hirohito... może ewentualnie sowiecka ofensywa w Mandżurii, ale to też wątpliwe.

Wg opinii historyków Japonia w połowie roku 1945 stała na skraju kolapsu - tym samym mogła wystarczyć sama demonstracja detonacji bomby na pustyni w obecności japończyków i sowietów by doprowadzić do zakończenia wojny.

Inna sprawa to to, ze rząd USA musiał by wytłumaczyć się z ogromnej sumy pieniędzy wydanch na projekt Manhattan - ale to inna historia.

Pozdr. Peterator

i tak sie tlumaczyli ze sponsorowania rosjan

[radar]

Najprwdopodobniej tylko dalsze wypalanie i zagładzanie Japończyków nie przyniosłoby takiego efektu na Hirohito... może ewentualnie sowiecka ofensywa w Mandżurii, ale to też wątpliwe.

1. Zdobycie górzystych wysp Japońskich było po prostu niemożliwe [patrz konflikty w Jugosławii]
2. Reakcja narodu japońskiego byłaby oczywista. Walka do ostatniego skośnego oka
3. Rosjanie potrzebowali kilku dni na podbicie Mandżurii. W przypadku przedłużania się konfliktu mogliby zająć większośc terenu podbitego przez Cesarstwo, tzw. strefę interesów USA, podstawowy powód kryzysu jap-am w 1941 i pośrednia przyczyna rozpoczęcia wojny na Pacyfiku.
4. USA musiało przerwać konflikt, bo świat chciał pokoju, a nie wielomiesięcznych transmisji radiowych z kolejnych operacji wyniszczających naród, pozbawiony sił i środków do walki ofensywnej.

[Ksenofont]

Zgodnie z prawem wojennym obowiązującym podczas II wojny, naloty dywanowe nie były czynem przestępczym, podobnie jak zresztą rozstrzeliwanie zakładników przez Gestapo w odwecie za zabijanie żołnierzy niemieckich (co wykazał choćby Wieczorkiewicz).

Trochę offtopicowo...
Można coś więcej na oba tematy - ze szczególnym uwzględnieniem drugiego? Jakieś linki albo wskazanie literatury, albo - pełnia szczęścia - krótki opis 'własnymi słowami'.
Oczywiście może nie tutaj, ale na przykład na Forum Lądowym...

Sprawy traktowania przeciwnika na wojnie regulowały (w czasie obu wojen światowych) ustalenia konwencji haskich - (tę sprawę to IIRC - protokół do konwencji haskiej z 1907 roku).

Pełnię praw jenieckich mają kombatanci. Jeśli osoba bez statusu kombatanta otworzy ogień do żolnierzy, to można tę osobę rozstrzelać - zgodnie z prawem. Do konwencji genewskich z 1949 roku można było też stosować odpowiedzialnośc zbiorową - brać zakładników, rozstrzeliwać całe wioski, itp...

Definicja kombatanta jest dość skomplikowana. Są to umundurowani żołnierze, funkcjonariusze sił zbrojnych (lekarze, pielęgniarki), zmobilizowane służby państwowe - to jasne.
Schody zaczynają się dalej: mowa jest o jasnych strukturac organizacyjnych, dowódcach, znakach rozpoznawczych itd...
Ostatecznie za kombatantów uznaje się tych, którzy na akcję bojową idą jawnie.
A więc jeśli zorganizuję pospolite ruszenie aby broniło mojej wioski ogniem do podchodzącego wroga - są to kombatanci (nawet jeśli nie są umundurowani).
Jeśli Ci sami ludzie spóźnią się i zaczną strzelać wrogowi w plecy - wtedy - zgodnie z prawem międzymnarodowym - są bandytami.

Kombatanci mogą być także bezkarnym celem dla przeciwnika.
Jeśli celem tym są cywile, wówczas przeciwnik jest zbrodniarzem wojennym.
Te sprawy określelają konwencje haskie i genewskie...

No i to są podstawy...
Dalej to interpretacja:
"Lot" strzelający do Kutchery warunków formalnych kombatanta nie spełniał.
Żołnierze Warszawskiego Korpusu Armii Krajowej (zwani błędnie powstańcami) - szli do boju "w tajemnicy", ale po sześciu tygodniach (oraz interwencji brytyjskiej i amerykańskiej) uznano, że przysługują im prawa kombatantów.
Komandosi brytyjscy byli rozstrzeliwani przez Gestapo. Chyba zgodnie z prawem międzynarodowym - czyż nie przybywali do Europy w sposób tajny, skryty i wbrew zasadom?

Podobnie z bombardowaniem lotniczym:
Nie można zbombardować miasta pełnego cywilów - można zombardować miasto-twierdzę.
(A więc Warszawa, Rotterdam były bombardowane zgodnie z prawem, a Hamburg i Drezno - nie).
Jeśliby Amerykanie zarządali oddania Hiroshimy i zbombardowali ją dopiero po odmowie - wówczas byliby całkowicie w porządku.

Z drugiej jednak strony, wszelkie prawo formalne jest jedynie spisanym prawem zwyczajowym - w XIX wieku uznano że warto spisać europejskie zasady prowadzenia działań wojennych. Od XV wieku w Polsce regulowano sprawy zachowania się na wojnie "artykułami hetmańskimi" - Dla każdej wyprawy usalano inne, w zależności od przeciwnika, warunków wojny - jednych można było rzezać - innych nie.

Dlatego też konwencje haskie i genewskie nie musiały sprawdzać się w stosunkach pozaeuropejskich.

Ani Ameryka, ani Japonia ich nie stosowała.
Ani Niemcy, ani Sowieci ich nie stosowali.

Dziś nie stosują ich Amerykanie

Jest jasne, że za przestępstwa wojenne odpowiadają jedynie przegrani - mimo iż popełniają je wszyscy.

Pozdrawiam
Ksenofont

[domek]

Jak wojne sprowadzic do rozgrywki szachowej marzenie wszystkich teoretykow

[radar]

Otóż cywilizowane państwa toczą wojnę po to, żeby osiągnąć cel polityczny. W Europie, gdy jakieś państwo utraciło możliwość zaszkodzenia przeciwnikowi podpisuje się z nim traktat pokojowy.
Amerykanie mieli natomiast odmienne doświadczenia: wojny z Indianami musiały zakończyć się eksterminacją przeciwnika. Większość wojen Amerykanie toczą więc w jednym celu: całkowitego zniszczenia wroga.

Japończycy - jako cywilizowany naród - korzystali z doświadczeń europejskich. Wszystko im wskazywało (Cuszima!), że po zadaniu odpowiednio dużych strat przeciwnikowi ten podpisze układ rozejmowy.
Skąd mogli wiedzieć, że Amerykanie to dzikusy i grają nie fair, wymuszając bezwarunkowe kapitualacje?

Jedynie wówczas Japończycy wygraliby wojnę, gdyby Amerykanie zostali osamotnieni. Zdaje się, że Roosevelt doskonale o tym wiedział - przecież podjął decyzję "Germany first" - irracjonalną z czysto militarnego punktu widzenia.

Pozdrawiam
Ksenofont

Z innego tematu a trafnie oddaje meritum sprawy

Żona kupiła przewodnik o Kubie, Wziąłem i czytam " Wojna z Hiszpanią wybuchła po tajemniczym zatopieniu USS Maine z 260 marynarzami". Sprawcy nieznani choć autor sugeruje coś podobnego do PHarbour. Potrzebny był pretekst do rozpętania konfliktu. USA znów musiało bronić swoich obywateli i stąd ten poźniejszy imperializm

[domek]

Otóż cywilizowane państwa toczą wojnę po to, żeby osiągnąć cel polityczny. W Europie, gdy jakieś państwo utraciło możliwość zaszkodzenia przeciwnikowi podpisuje się z nim traktat pokojowy.
Amerykanie mieli natomiast odmienne doświadczenia: wojny z Indianami musiały zakończyć się eksterminacją przeciwnika. Większość wojen Amerykanie toczą więc w jednym celu: całkowitego zniszczenia wroga.

Japończycy - jako cywilizowany naród - korzystali z doświadczeń europejskich. Wszystko im wskazywało (Cuszima!), że po zadaniu odpowiednio dużych strat przeciwnikowi ten podpisze układ rozejmowy.
Skąd mogli wiedzieć, że Amerykanie to dzikusy i grają nie fair, wymuszając bezwarunkowe kapitualacje?

Jedynie wówczas Japończycy wygraliby wojnę, gdyby Amerykanie zostali osamotnieni. Zdaje się, że Roosevelt doskonale o tym wiedział - przecież podjął decyzję "Germany first" - irracjonalną z czysto militarnego punktu widzenia.

Pozdrawiam
Ksenofont

Z innego tematu a trafnie oddaje meritum sprawy

Żona kupiła przewodnik o Kubie, Wziąłem i czytam " Wojna z Hiszpanią wybuchła po tajemniczym zatopieniu USS Maine z 260 marynarzami". Sprawcy nieznani choć autor sugeruje coś podobnego do PHarbour. Potrzebny był pretekst do rozpętania konfliktu. USA znów musiało bronić swoich obywateli i stąd ten poźniejszy imperializm

Wielu zapomina ze wojna ta bya przedewszystkim wojna USA z niewolnictwem i askonczyla by sie w moskwie tylko ze oni mieli bombe atomowa i to byl problem no i wywiad straszyl ze bylo jej na peczki

[Fereby]

Potrafiłbym - uważam bomby atomowe za coś zdecydowanie lepszego od "samobójstwa stu milionów".

Mam rozumieć, że zrzucenie bomb atomowych spowodowało zakonczenie wojny na Pacyfiku, aby oszczędzić naród japoński i US boys.?

Tak! Tak właśnie masz to rozumieć! To jest jasne, zważywszy przeszłość i poglądy polityczne ówczesnego prezydena USA - Truman był aktywnym przedwojennym pacyfistą i uważał zapobieżenie koszmarowi wojny pozycyjnej, którego sam doświadczył na froncie w Europie, za swój humanitarny obowiązek.

Przecież jest oczywiste, ze US zrzucili te bomby aby jak najszybciej zakończyć wojnę, w innym przypadku Rosjanie zajęliby całe terytorium azjatyckie, podbite przez Japów.

Nie jest oczywiste, co więcej jest wysoce nieprawdopodobne! Zakładanie iż Franklin Delano Roosevelt - człowiek który nawiązał stosunki dyplomatyczne z ZSRS, mimo protestów opozycji wskazującej na krwawe czystki, "pięciolatkę antyreligijną", eksterminowanie Ukraińców przy pomocy sztucznie wywołaniego głodu, łagry, itd. - miał coś przeciw oddaniu władzy komunistom w Chinach i innych krajach Azji, jest krańcową niedorzecznością. Przeczą temu również: nakłanianie Kuomittangu do utworzenia "rządu jedności narodowej" z chińskimi komunistami jeszcze PRZED Pearl Harbor, wysyłanie do Mao licznych misji wojskowych, wymuszenie na Czang Kai Szeku wypuszczenia z więzienia Ho Chi Minha itp, itd, etc.

Natomiast wiara iż wiceprezydent z lat 1940-1944 (czyli okresu w którym Biały Dom zadecydował o użyciu bomby przeciw japońskim miastom), Henry Wallace, przedtem jeden z radykalniejszych przywódców Komunistycznej Partii USA i wielki zwolennik Józefa Stalina, który zasłynął m.in. kompletnym lizusostwem i klapkami na oczach podczas wizyty w pokazowym łagrze, podczas kampanii prezydenkciej 1948 roku zapowiadał wprowadzenie w USA "sprawdzonych rozwiązań sowieckiego modelu demokracji", a wkrótce potem okazało się iż ów Wallace był po prostu "agentem wpływu" - miał coś przeciw powiększaniu sowieckiej strefy wpływów, jest tak kompletną niedorzecznością, że nie ma nawet sensu się tym zajmować.

Wiele opracowań wskazuje, że w latem 1945 Japonia umierała z powodów, które cytowałeś powyżej.

"Smierć jest lekka jak piórko, służba cięższa niż góra". Owszem Japonia umierała, ale zgodnie z punktem widzenia wojskowych, "samobójstwo stu milionów" było zaszczytem, niewola zaś niewyobrażalną hańbą. Toteż nie mieli nic przeciwko temu, by Japonia zdechła do ostatniego człowieka.

Zrzucenie bomby atomowej to pokazanie światu nowej "pałki światowego policjanta" jakim stały się Stany.

Typowe naginanie faktów do zideologizowanej wizji historii - wydumali to sobie sowieccy spece od "marksistowsko-leninowskiego punktu widzenia historii" za Stalina i jak widzę nadal ta brednia ma się świetnie, mimo że przeczy jej omalże wszystko co zdarzyło się później. Wspomnijmy choćby zachwyt Trumana Stalinem w Poczdamie i omalże jedzenie mu z ręki, szybka zgoda na większość propozycji sowieckich i praktycznie żadne wykorzystanie rzekomej "pały" w tych i późniejszych negocjacjach.

Przeczą temu ciągle powtarzane propozycje Trumana, iż Stany Zjednoczone są gotowe zniszczyć wszystkie posiadane zasoby broni atomowej, podpisać moratorium na rozwój tej broni, poddać swe wszystkie instalacje nuklearne międzynarodowej kontroli. W zamian USA miało udostępnić technologię nuklearną każdemu państwu jakie wyrazi na to chęć, o ile zostanie ona wykorzystana wyłącznie dla celów pokojowych, co również miało zostać poddane międzynarodowej kontroli (z tej idei właśnie narodziła się dzisiejsza MAEA). Propozycje te Stalin konsekwentnie odrzucał, sowieckie prace nad wykradzioną Amerykanom koncepją bomby atomowej były coraz bliższe finału, a sama bomba była mu potrzebna w ostatecznej wojnie z resztą świata, po której wreszcie skończyłby się kapitalistyczny wyzysk, znikłyby granice, zapanowałby światowy pokój (mniej więcej o to samo walczył Adolf Hitler).

Przeczy temu także walka Trumana o kształt ONZ, po co tak uparcie, wbrew zdaniu nawet własnej partii, forsował obecny kształt Rady Bezpieczeństwa? Przecież jako "policjant" mógłby z łatwością zarezerwować prawo weta tylko dla USA.

Widzę po raz n-ty, że chyba wszystkim tu unika jedna fundamentalna kwestia - Roosevelt w 1944 wybrał Trumana na swego vice, ponieważ w przeciwieństwie do Wallace'a, Truman wierzył w "świat wielobiegunowy" ("wielobiegunowość" - mówiąc mniej poprawnym politycznie językiem - to po prostu neokolonializm), czyli dyktat Chin, Francji, USA, Wielkiej Brytanii, ZSRS, które w swych strefach wpływów miały suwerennie zadbać o pokój, sprawiedliwość i szczęście. Głos pozostałych narodów nie miał być w jakikolwiek sposób zobowiązujący dla elitarnego, zamkniętego klubu mocarstw. I ta Rooseveltowsko/Trumanowska Rada Bezpieczeństwa ONZ oddaje ową ideę w stu procentach.

Sam pomysł zajęcia wysp japońskich, wskazujący na chęć zajęcia tego Państwa, na pewno nie służyłby zakończeniu konfliktu. Japonia broniłaby się na lądzie wszelkimi środkami.

Owszem i dlatego trzeba było zrzucić te bomby.

Ale przecież w VIII 1945 r. Japonia nie dysponowała jakąkolwiek ofensywną siłą. Była wyniszczana przez inne Państwo, a Ty jak wielu, wierzysz w tę bajkę, że bomba uratowała kolejne miliony Japończyków i tysiace US marines.

Dysponowała tysiącami lotnków Shimpu - co było siłą naprawdę ofensywną. Podobnie bardzo ofensywną siłą była Armia Kwantuńska. Nie wierzę w żadną "bajkę", tylko w rzetelną prawdę historyczną, do której pasują fakty. Wyniszczanie Japonii w ten sposób mogło trwać latami, co pociągnęłoby znacznie większe straty ludzkie, podobnie jak plan alternatywny, czyli załatwienie tych resztek zbiorów ryżu przy pomocy defoliantów.

Głowny ciężar operacji lądowych na macierzystym terytorium Japonii miała ponieść US-Army. Możesz mi objaśnić skąd strzeliło ci do głowy, że miał to być US-Marine Corps - liczący wtedy zaledwie sześć dywizji (po 1 i 6 bardzo wykrwawione po Okinawie i mające poważne kłopoty kadrowe, o czym wspomina choćby Sledge)?


Fereby

[Fereby]

Witam,

Najprwdopodobniej nie użycie bomb atomowych, tylko dalsze wypalanie i zagładzanie Japończyków nie przyniosłoby takiego efektu na Hirohito... może ewentualnie sowiecka ofensywa w Mandżurii, ale to też wątpliwe.

Wg opinii historyków Japonia w połowie roku 1945 stała na skraju kolapsu - tym samym mogła wystarczyć sama demonstracja detonacji bomby na pustyni w obecności japończyków i sowietów by doprowadzić do zakończenia wojny.

Według opinii Edwarda Tellera, a nie historyków - bo to on pierwotnie wymyślił tę koncepcję. Wedle innych analityków, nic by to nie dało - Sowieci pracowali już nad "swoją" bombą (dzięki wytężonej pomocy "przyjaciół ZSRS" z Los Alamos, prace posuwały się dość szybko) i mieli gdzieś tego rodzaju demonstracje, a Japończycy uznaliby iż skoro Amerykanie nie chcą bez wahania użyć tej bomby przeciw Japonii, jak postąpiliby oni sami, oznacza iż ich wola walki jest na wyczerpaniu, a być może, że USA nie jest w stanie tej bomby wykorzystać na poważniejszą skalę, choćby z przyczyn technicznych.

Owszem stała na skraju kolapsu, ale byłoby pohańbieniem ideałów Dai-Nanko poddanie się tylko dlatego, że ludziom grozi śmierć, a ostateczne zwycięstwo wydaje się odległe.

Inna sprawa to to, ze rząd USA musiał by wytłumaczyć się z ogromnej sumy pieniędzy wydanch na projekt Manhattan - ale to inna historia.

Stimson, czy Leahy? Administracja z łatwością by się wytłumaczyła, wskazując jakie korzyści daje pokojowe wykorzystanie energii atomowej. Można uzyskać niewielkim nakładem środków (tak sobie to wtedy wyobrażano) niewyczerpalne i omalże darmowe źródła energii porównywalne z kosztowną i ledwie co ukończoną "Boulder Dam". Zauważ iż w przekazanym Rooseveltowi liście naukowców pisze się w kategoriach pewników o "źródłach energii", a o bombie atomowej wyłącznie w stylu "być może", "możliwe", itp. Dlatego Roosevelt zgodził się w 1939 na ten projekt, ponieważ zakładał iż jeśli nawet z bombą się nie uda, to będzie miał owe "źródła energii", co dałoby Amerykanom możność jeszcze głębszego uwielbienia dla New Dealu i swego ukochanego prezydenta.


Fereby