Teoria fatalnego trafienia

Okręty Wojenne lat 1905-1945

Moderatorzy: crolick, Marmik

PawBur
Posty: 492
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

RyszardL pisze:
Illustrious po naprawie w Stanch rozwijał max. 24 węzły powyżej występowały duże drgania prawoburtowego wału, starano się to poprawić, ale nic z tego nie wyszło...
Skoro tak, to widać, że trafił w ręce "fachowców" :?

A ja jednak będę się upierał że został tak "fachowo" zaprojektowany.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 561
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

PawBur pisze:
RyszardL pisze:
Illustrious po naprawie w Stanch rozwijał max. 24 węzły powyżej występowały duże drgania prawoburtowego wału, starano się to poprawić, ale nic z tego nie wyszło...
Skoro tak, to widać, że trafił w ręce "fachowców" :?

A ja jednak będę się upierał że został tak "fachowo" zaprojektowany.
PawBurze spróbuję zmienić twoje nastawienie do Illustriousa.

Zacznę od ataku niemieckiego lotnictwa na brytyjski lotniskowiec z 10 I 1941 roku. Illustrious został trafiony 8 bombami, 3 inne wubuchły przy samej burcie. Uszkodzenia były bardzo poważne - nie mam jednak czasu na ich przepisanie, znajdziesz je w NTW z VII 2000 roku- po tym lotniskowiec mógł rozwijać "tylko" 17 węzłów. Przypłyną na Maltę i tam prowizorycznie go naprawiano. Jednakże Niemcy atakowali go też w maltańskim porcie i to kilka razy. Trafili go jednak bezpośrednio tylko raz. Natomiast dużo bomb wybuchało blisko kadłuba. I właśnie takie 2 bomby, 500 kilowe, które wybuchły w pobliżu prawej burty spowodowały 5 stopni przechyłu oraz pęknięcie wału prawej turbiny( o której pisze Miko) i inne uszkodzenia. Cios ten dla okrętu okazał się fatalny. Illustrious nie uzyskał już nigdy pełnej sprawności swojej maszynowni, pomimo remontów w stoczniach.(K. Zalewski, Lotniskowce typu Illustrious. Cz.1, NTW 7/2000)

Odnośnie tego prawoburtowego wału, który nie uzyskał już pełnej sprawności. Żaden człowiek, anglik, amerykanin czy osoba innej narodowości nie zbuduje rzeczy doskonałej, zawsze bedą jakieś wady. Tak jest też z okrętami. A wadą lotniskowców typu Illustrious był układ napędowy. Los sprawił, że jeden z elementów tego układu został ciężko uszkodzony. Czyż nie jest to "fatalne trafienie"?

Tak więc Illustriousa trafiło bezpośrednio 9 bomb, a liczne spadły koło obu burt. Wytrzymał te ciosy i dalej uczestniczył w walkach. Czy świadczy to o tym, że został "fachowo"- tzn. źle zaprojektowany?
PawBur
Posty: 492
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Baltic powiedzmy żę troche przegiąłem z tymi "fachowcami" i wiem o tym. Więcej uważam że lotniskowce typu Illustrious były udanymi okrętami. Po prostu jednak bardziej podoba mi się amerykański pomysł na okręt tej klasy.
Po prostu ja widze przypadek Franklina jako dowód na wytrzymałość a nie słabość Essexów - trafiły go dwie bomby ale spowodowały wybuch amunicji i paliwa więc myślę żę można to spokojnie prównać do uszkodzeń Illustrious, a jednak wrócił też sam do portu - fakt żę zginęła kupa ludzi.
Awatar użytkownika
RyszardL
Posty: 2937
Rejestracja: 2004-05-18, 13:58
Lokalizacja: Perth, Australia

Post autor: RyszardL »

PawBur pisze:Baltic powiedzmy żę troche przegiąłem z tymi "fachowcami" i wiem o tym. Więcej uważam że lotniskowce typu Illustrious były udanymi okrętami. Po prostu jednak bardziej podoba mi się amerykański pomysł na okręt tej klasy.
Po prostu ja widze przypadek Franklina jako dowód na wytrzymałość a nie słabość Essexów - trafiły go dwie bomby ale spowodowały wybuch amunicji i paliwa więc myślę żę można to spokojnie prównać do uszkodzeń Illustrious, a jednak wrócił też sam do portu - fakt żę zginęła kupa ludzi.
No to jesteśmy w domu. :wink:
Preferujesz amerykańskie konstrukcje lotniskowców typu „Essex” i dobrze, masz do tego prawo.
Ja natomiast preferuję angielskie z tego samego okresu. W dodatku miały przyjemniejszą sylwetkę.
Baltic szczegółowo opisał losy „Illustrious” i nie będę gdybał, ale nie sadzę, aby jakikolwiek z typu „Essex” był w stanie przetrzymać tyle bomb i dopłynąć do domu.
Uważam to za niemożliwe, a jeżeli, to już naprawdę przypadek.

Tylko mnie ten wał dziwi. Nie znam szczegółów konstrukcji i gdzie był podstawowy błąd, ale skoro został wygięty, to pewnie można było wymienić, dorobić nowy lub sprowadzić z Anglii. Może mieli zapasowe do będących w budowie. Tego nie wiem, ale jestem zdumiony, że naprawa była powyżej możliwości. :?
UWAGA!
Od 2024 konto prowadzone przez Żonę RyszardaL (Małgorzatę).

====================

http://www.flotyllerzeczne.aq.pl/
http://www.biuletyn2008.republika.pl
"Demokracja to najgorszy z ustrojów - rządy hien nad osłami" Arystoteles
Awatar użytkownika
mcwatt
Posty: 929
Rejestracja: 2004-01-16, 09:32
Lokalizacja: St Helens

Post autor: mcwatt »

RyszardL pisze: Żaden z amerykańskich "Essexów" nie zostal trafiony torpedą, przynajmniej ja nic nie wiem o takim wypadku. W związku z tym nie spsosób ocenić odporności konstrukcji kadłuba.
Rysiu, Intrepid został storpedowany przez Kate w czasie rajdu na atol Truk w lutym 1944 roku, z tego co pamiętam torpeda trafiła w rufę i uszkodziła urządzenia sterowe. Naprawy trwały do lipca bodajże.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

RyszardL pisze:Tylko mnie ten wał dziwi. Nie znam szczegółów konstrukcji i gdzie był podstawowy błąd, ale skoro został wygięty, to pewnie można było wymienić, dorobić nowy lub sprowadzić z Anglii. Może mieli zapasowe do będących w budowie. Tego nie wiem, ale jestem zdumiony, że naprawa była powyżej możliwości. :?
No właśnie - został wygięty czy pękł ?? Bo widzę tu 2 różne wersje.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
PawBur
Posty: 492
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

No to mam znowu kilka wątpliwości:

1. Ryszardzie, troche myślałem ogólnie o tej dyskusji i mam wątpliwość czemu w ogóle rozmawiamy o essexach tylko - Ty twierdzisz że chodzi o okręty wojennej budowy - spojrzałem na daty i ciężko określić zwłaszcza pierwsze 3 jednostki typu Illustrious jako okręty wojennej budowy - a więc nie ma powodu żeby ich nie porównywać z np. typem Yorktown.

2. Była poruszana odporność na torpedy i Ryszard napisał żeby nie brać pod uwagę pecha Ark Royal - a z drugiej strony tak mi przyszło do głowy że okręty Royal Navy w ogóle nie wykazały się w czasie wojny odpornością na torpedy, i to okręty potężniejsze - przykład zaprojektowanego w tym samym czasie Prince of Wales, więć można przypuszczać że i Illustrious by sobie nie poradził.

3. Kolejna watpliwość rodzą we mnie losy dwóch ostatnich brytyjczyków - Implacable i Indefatigable - te nie zostały w czasie wojny tak uszkodzone jak wcześniejsze a i tak poszły na złom jak reszta.

4. Nikt nie podchwycił mojego pomysłu z Midway to może z innej beczki - co by było gdyby atak na Tarent prowadził amerykański CV i poleciało by 2 albo 3 razy więcej samolotów? Analogicznie pod Matapanem - więcej samolotów atakuje VV?
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

Ja natomiast preferuję angielskie z tego samego okresu. W dodatku miały przyjemniejszą sylwetkę.
Baltic szczegółowo opisał losy „Illustrious” i nie będę gdybał, ale nie sadzę, aby jakikolwiek z typu „Essex” był w stanie przetrzymać tyle bomb i dopłynąć do domu.
Uważam to za niemożliwe, a jeżeli, to już naprawdę przypadek.
Przykłąd ILL potwierdza prawidłowość konstrukcji pancernego CV [ Mozna wysnuć wniosek, że pod Midway RN mogła wygrać z US :lol: :o ] . Uszkodzenia kadłuba RN CV i nie tylko wskazują na podatność na uszkodzenia okrętów, gdzie hangar i pokład lotniczy stanowiły całość. Ta całość poddana ekzplozji wewn. ulegała nieodwracalnemu odkształceniu [Lex,Taiho,Kaga,Soryu] aby gazy eksplozji mogły znaleźć ujście.

Od typu Ranger Am. nabudowywali hangar i wsio powyżej na kadłubie.
Jednocześnie zaczęli stosować hangary otwarte, lecz powód był zgoła inny. Chodziło o możliwość startu bezpośrednio z hangaru oraz mozliwość "grzania" silników na pokładzie hangarowym. Przy okazji był to sposób na ew. rozprężenie fali gazów eksplozji wewnątrz okretu

A propos typ York 9 kotłów i 4 turbiny. Jak to pożeniono
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
PawBur
Posty: 492
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Naczytałem się trochę - nigdy nie myślałem że będę tyle czytał o CV - nie lubię ich jako okrętów w ogóle.

Najpierw Yorktowny:

1. Yorktown zatonął po otrzymaniu:
- 1 bomby na morzu koralowym - ale mamy prowizryczną naprawę przed Midway
- tam zaś otrzymuje 3 bomby + 2 torpedy ( a wcześniej w temacie było że torpedy są jednak grożniejsze dla okrętu + temat o mikumie i mogami ), utrzymuje się na wodzie
- potem dopiero 2 torpedy z OP + to dla mnie nowość - eksplozja bomb głębinowych z zatopionego niszczyciela Hamman
- chciałbym zwrócić uwagę że nie miał w pobliżu portu w przeciwieństwie do Illustrious.

2.Teraz Hornet:
- nie doczytałem ile otrzymał ciosów przed opuszczeniem pokładu przez załogę,
- ale potem sam przeżyłem szok, normalnie albo żle czytam angielski albo sam nie wiem ale pisze, że opuszczony już okręt ( czyli nikt go nie ratuje) otrzymał 9 torped z amerykańskich niszczycieli + 400 pocisków 127 i na koniec 4 japońskie "długie lance".

http://www.hazegray.org/navhist/carriers/ korzystałem z tej strony.
Dodatkowo piszą tam że Yorktowny miały słaby sytem przeciwtorpedowy i to zostało na Essexach poprawione.

Strona jest amerykańska więc mogą być wątpliwości ale jakoś uszkodznia Illustrious jakby mnie imponują.

O Essexach póżniej bo się zmachałem.

Pozdrawiam Paweł
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4359
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

jednak uparcie wracając do Illustriousa, cytowne powyżej uszkodzenie nie miało później wpływu na eksploatację, no ja bynajmniej nie znam dokumentów to stwierdzajacych, więc prosiłbym o doedukowanie mnie źródłami :roll:
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
PawBur
Posty: 492
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

karol pisze:jednak uparcie wracając do Illustriousa, cytowne powyżej uszkodzenie nie miało później wpływu na eksploatację, no ja bynajmniej nie znam dokumentów to stwierdzajacych, więc prosiłbym o doedukowanie mnie źródłami :roll:

No już napisałem gdzie to czytałem a Miko potwierdził to info o prędkości, przeczytaj na tej stronie hazegray i na tym moim wcześniejszym linku - po wojnie Illustrious i Formidable w zasadzie nadawały się na złom - obydwa sazybko poszły do rezerwy, w zasadzie jak Franklin.
Awatar użytkownika
Baltic
Posty: 561
Rejestracja: 2006-01-04, 10:26
Lokalizacja: Toruń

Post autor: Baltic »

PawBur pisze: No już napisałem gdzie to czytałem a Miko potwierdził to info o prędkości, przeczytaj na tej stronie hazegray i na tym moim wcześniejszym linku - po wojnie Illustrious i Formidable w zasadzie nadawały się na złom - obydwa sazybko poszły do rezerwy, w zasadzie jak Franklin.
Uszkodzony przez Niemców wał został "zregenerowany"( nie wstawiono nowego wału). Jedyną pozostałością po uszkodzeniu wału, były jego wibracje, które zdażały się gdy okręt poruszł się z dużymi prędkościami.

W NTW 7/2000 jest napisane, że efektywna prędkość okrętu spadła do 24 węzłów po roku 1945. Z opisu można wywnioskować, że do tego przyczynił się D4Y3 Suisei (jap. bombowiec), który uderzył w nadbudówkę okrętu i spadł do morza. Przenoszona przez niego bomba wybuchła już w wodzie. Podwodna eksplozja uszkodziła poszycie kadłuba oraz odnowiła uszkodzenie zespołu napędowego. Okręt poszedł na remont, który trwał prawie do zakończenia wojny.
PawBur
Posty: 492
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

http://www.allegro.pl/item113519727_lot ... 1_i_2.html

to w tych książkach pierwszy raz czytałem o kłopotach HMS Illustrious
Awatar użytkownika
karol
Posty: 4359
Rejestracja: 2004-01-05, 12:52

Post autor: karol »

dzięki Baltic za kompletną informację :)
Użytkownik nieaktywny, ale gadatliwy.
radar
Posty: 427
Rejestracja: 2004-01-13, 15:29

Post autor: radar »

RyszardL pisze:A może nie tylko sprawa uszkodzeń, ale i doktryny wojennej.
Nie sądzę, aby nie można było dokonać reperacji i wymiany uszkodzonych płyt pancernych. Cóż takiego jest w lotniskowcu, żeby nie można go było naprawić.
CZytałem co nieco o tej 6 i mam pewien obraz

Ill i Form były styrane po wojnie

Victorius = Vigorus,

Ind = problem niskich 2 hangarów

Imp;Inf = podobnie

2 Ostatnie weszły do służby w 1944 z innymi znapędowymi [ 4 turbiny dla osiagania 35 w.].

Realnie RN miała sprawne 4, 2 super świeże, lecz tylko jeden najstarszy poddano modernizacji. Logiczne więc, że modernizacja nowiutkich 2-hangarowych była zbyt skomplikowana lub były zbyt młode by je modernizować ?.
Rozkaz DF z 10IX, wskazuje , że Mohuczy na Kłoczu postawił +.
PawBur
Posty: 492
Rejestracja: 2006-06-06, 22:13
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: PawBur »

Z tego co ja czytałem to wynika coś trochę innego:

1. Problemy przy przebudowie Vic spowodowały, że zrezygnowano z przebudowy nowszych.

2. Imp i Inf poza tym były słabej jakości ze względu na wojenną budowę.
ODPOWIEDZ