Taniec Rodneya

[MiKo]

To tak dla Radara odnośnie "ścigania salw" przez Rodneya - rysunek z plota:


Całkiem podobny do rysunku Jurensa z artykułu Garzkego z Warship International:


Ja tam nie widzę żadnego tańca o którym wspominał Müllenheim.


PS
Jak widać z plotu Rodney, dalmierzystą się coś pochrzaniło i na początku bitwy Bismarcka zaczał im się oddalać...

[radar]

Nie chcesz zobaczyć mój Drogi. Wystarczy porównać kurs obu OL i zrozumiesz, że oba okręty miały elastycznośc w działaniu, lecz dwie zmiany kursy R wskazują, że musiał z tej swobody zrezygnować. OL nie szły w linii, było oczywiste, ze B podejmie walkę z goźniejszym R, stad KGV mógł robić swoje mimo psującej sie art, gł.

A tak przy okazji nazwa Oliniowy jest dla okresu IIWS kompletnie przestarzała. Capital Ship i wszystko jasne

[karolk]

stad KGV mógł robić swoje mimo psującej sie art, gł.

a to co za fantomas? nic się nie psuło na KGV

[MiKo]

Wydaje mi się że Rodney raz zmienił kurs ze względu na ogień z Bismarcka (ale może i nie było żadnego).

Jak widać z mapek kursy KGV i R. był raczej zbieżne przez długi okres czasu. Potem unieszkodliwienie Bismarcka pozwoliły na dowolne manewrowanie.

Karol...

"0920 -- -- "A" turret of King George V out of action because of jammed training gear"

[radar]

OL jak nazwa wskazuje służą do walki liniowej. Do tego celu projektuje sie stan. kierowania ognia. Założeniem jest utrzymanie stałego kursu.
Tak było podczas IWS. Jak widać z obu bitew B. Admiralicja stworzyła nowe wytyczne do sposobu prowadzenia bitwy art. OL. Otóż zrezygnowano z linii jako szyku OL. Hód prowadził walkę z B. na stałym kursie i pozwolił na wstrzelanie się Shneiderowi. Zmiana kursu związana była z chęcią uruchomienia wież rufowych, nie wynika ze skuteczności ognia. W tym momencie następuje katastrofa. Bismarck nie może szybko wstrzelać sie w kolejny cel ze względu na położenie brytyjczyka, nie będącego w linii z Hódem. PoŁ przerywa samotny bój i uchodzi i tak pokrótce wygląda I bitwa OL.

Kolejne starcie odbywa się pod dyktando taktyczne Toveya, który ponownie wprowadza OL do bitwy na kursach równoległych, nie w linii.
KdżF realizuje skuteczny ostrzał B, podczas gdy R powiela te manewry + wykonuje dwie zmiany kursu, uniemożliwiając Schniederowi trafienia i samemu będąc wówczas nieskutecznym art. OL. Nie mam dowodu na Rdans ale mam logiczne wyjasnienie róznicy w kursach tych OL.

Z tej perspektywy zastanawiają manewry B. w pierwszej bitwie. Należy je zgrać z inkasowanymi trafieniami.

[radar]

OL jak nazwa wskazuje służą do walki liniowej. Do tego celu projektuje sie stan. kierowania ognia. Założeniem jest utrzymanie stałego kursu.
Tak było podczas IWS. Jak widać z obu bitew B. Admiralicja stworzyła nowe wytyczne do sposobu prowadzenia bitwy art. OL. Otóż zrezygnowano z linii jako szyku OL. Hód prowadził walkę z B. na stałym kursie i pozwolił na wstrzelanie się Shneiderowi. Zmiana kursu związana była z chęcią uruchomienia wież rufowych, nie wynika ze skuteczności ognia. W tym momencie następuje katastrofa. Bismarck nie może szybko wstrzelać sie w kolejny cel ze względu na położenie brytyjczyka, nie będącego w linii z Hódem. PoŁ przerywa samotny bój i uchodzi i tak pokrótce wygląda I bitwa OL.

Kolejne starcie odbywa się pod dyktando taktyczne Toveya, który ponownie wprowadza OL do bitwy na kursach równoległych, nie w linii.
KdżF realizuje skuteczny ostrzał B, podczas gdy R powiela te manewry + wykonuje dwie zmiany kursu, uniemożliwiając Schniederowi trafienia i samemu będąc wówczas nieskutecznym art. OL. Nie mam dowodu na Rdans ale mam logiczne wyjasnienie róznicy w kursach tych OL.

Z tej perspektywy zastanawiają manewry B. w pierwszej bitwie. Należy je zgrać z inkasowanymi trafieniami.

[Adam]

OL jak nazwa wskazuje służą do walki liniowej.

Mała dygresja - w polskim tłumaczeniu
W oryginalnym battleship nie ma mowy o linii....
Trudno podejrzewać, żeby okręty budowane w latach 20-30 były w założeniach przeznaczone do walki w linii, takowej już wówczas nie zakładano, a szyk torowy wcale nie musi być równoznaczny z linią bojową...

[radar]

OL jak nazwa wskazuje służą do walki liniowej.

Mała dygresja - w polskim tłumaczeniu
W oryginalnym battleship nie ma mowy o linii....
Trudno podejrzewać, żeby okręty budowane w latach 20-30 były w założeniach przeznaczone do walki w linii, takowej już wówczas nie zakładano, a szyk torowy wcale nie musi być równoznaczny z linią bojową...

Przecież opis dotyczy IWS. Proszę czytac uważniej

[MiKo]

OL jak nazwa wskazuje służą do walki liniowej. Do tego celu projektuje sie stan. kierowania ognia. Założeniem jest utrzymanie stałego kursu.
Tak było podczas IWS. Jak widać z obu bitew B. Admiralicja stworzyła nowe wytyczne do sposobu prowadzenia bitwy art. OL. Otóż zrezygnowano z linii jako szyku OL. Hód prowadził walkę z B. na stałym kursie i pozwolił na wstrzelanie się Shneiderowi. Zmiana kursu związana była z chęcią uruchomienia wież rufowych, nie wynika ze skuteczności ognia. W tym momencie następuje katastrofa. Bismarck nie może szybko wstrzelać sie w kolejny cel ze względu na położenie brytyjczyka, nie będącego w linii z Hódem. PoŁ przerywa samotny bój i uchodzi i tak pokrótce wygląda I bitwa OL.

Kolejne starcie odbywa się pod dyktando taktyczne Toveya, który ponownie wprowadza OL do bitwy na kursach równoległych, nie w linii.
KdżF realizuje skuteczny ostrzał B, podczas gdy R powiela te manewry + wykonuje dwie zmiany kursu, uniemożliwiając Schniederowi trafienia i samemu będąc wówczas nieskutecznym art. OL. Nie mam dowodu na Rdans ale mam logiczne wyjasnienie róznicy w kursach tych OL.

Z tej perspektywy zastanawiają manewry B. w pierwszej bitwie. Należy je zgrać z inkasowanymi trafieniami.

Czyli jak jest konkluzja bo już się pogubiłem? W obie bitwy podobne. Zarówno Rodney jak i Hood robiły manewry (i to Hood szybciej niż Rodney).

Wydaje mi się, że taktyki obu dowódzców były podobne. Jeżeli przeciwnik ewidentnie wstrzelał się w mój okręt i salwa za salwą obramowuje, to raczej logiczne że trzeba coś zrobić. Holland nie miał poprostu na to czasu.

Jakie dwa zwroty Rodneya?

Pierwszy o 9:02 był wywołany ostrzałem z Bizona (tak mi się wydaje). Przy drugim zwrocie o 9:17 B. był już "bezzębny". Jak spojrzysz gdzie był w tym czasie Bismarck to zauważysz, że wyloty luf Rodneya zaczęły niepokojąco zbliżać się pomostu bojowego.

Odnośnie zwrotów w walce pancerników to starą zasadą jest, iż okręt, który sam robi zwroty gorzej celuje, niż okręt płynący stałym kursem strzelający do okrętu robiącego zwroty. Stąd też okręty które dążyły do bitwy przeważnie utrzymywały stały kurs, a te które uciekały mogły sobie tańczyć.

[radar]

Czyli jak jest konkluzja bo już się pogubiłem? W obie bitwy podobne. Zarówno Rodney jak i Hood robiły manewry (i to Hood szybciej niż Rodney).

druga mapka, między open fire a 9.02 dwa uniki R. Przecież tłumaczę genezę tych manewrów. KdżF nie robił żadnych wymuszonych ogniem przeciwnika tylko walił z zacinających sie 356.

Wydaje mi się, że taktyki obu dowódzców były podobne. Jeżeli przeciwnik ewidentnie wstrzelał się w mój okręt i salwa za salwą obramowuje, to raczej logiczne że trzeba coś zrobić. Holland nie miał poprostu na to czasu.

Okręt wylatuje w powietrze. Tego nikt nie planował po obu stronach. Holland widział skuteczność ognia i zakładał, że planowany zwrot do użycia wież rufowych pogorszy skuteczność dotychczasowego ognia art. Gdyby założył Hód-dance zrobiłby unik przy 3 obramowującej salwie, mógłby nie zdążyć, mógł stracic własną skuteczność ostrzału, ale przede wszystkim pozwalał PoŁ wsztrzeliwac się i punktować Bizona.


Porównaj jak się zachowują nie ostrzeliwane PoŁ i KdżF w obu bitwach. Bpodobnie


PS
Za chwilę przeanalizujemy taniec Bizona w cieśninie.

[MiKo]

Wstawiam jakiś opis, który pisałem kiedyś na fow:

"Rodney strzelał przez prawą burtę nie było wpływu gazów z komina i armat.
8:47 pierwsza salwa z dystansu 23500y
8:59 18 salwa - pierwsze obramowanie z dystansu 20000y

Bismarck
8:49 pierwsza salwa czterodziałowa krótka 1000y
8:50 obramowanie (1 pocisk przed 3 za)
do 9:00 salwy co 1-1.5 min krótkie długie obramowania dobrze zgrupowane

Rod. kiepsko strzelał w tym czasie bo używał krótkiego 15-stopowego dalmierza z DTC (niestabilizowanego). Doszło nawet do tego że według wykreślacza odległości wynikało, że Bismarck zawrócił o 150 stopni
Dopiero korekcja odległości na podstawie upadków pozwoliła zgrać cały FCS.

O 9:02 Rodney wykonał zwrot (ze względu na celny ogień z B) i strzelał przez lewą burtę - więc znowu rozstrojono wstrzelany już FCS. Bismarck został w tym czasie lekko przymłócony i jego ogień stał się chaotyczny.
Rod. znowy się wstrzelił w B. od salwy 45 do 58 (9:16 do 9:27) na dystansie około 9000y.
O 9:30 po kolejnym zwrocie dym zaczął zasłaniać dalmierze. Do tego okręt ustawił się bokiem do fali co zwiększyło przechyły. I tu się ujawniły problemy z brakiem stabilizacji i prototypem TIC

O 9:47 jakiś Royal Marines obsługujacy AFCT kopnął w boczną pokrywę która wpadła w tryby i cały kalkulator trafi szlag. Rodney kończył więc pojedynek za pomocą zegara Dumersqa żywcem wyjętego z pierwszej wojny."

Sąd te dwa zwroty to raczej jakaś drobna korekta. Podobnie jest na kursie KGV zresztą. Czyli taneczna teoria raczej tu nie pasi.

Hood wyleciał w powietrze w trzecie salwie obramowujacej (właściwie to półsalwie). Rodney zrobił zwrot po 6-10 obramowaniach czy bliskich upadkach. Może Holland zrobiłby tak samo?

[radar]

Sąd te dwa zwroty to raczej jakaś drobna korekta. Podobnie jest na kursie KGV zresztą. Czyli taneczna teoria raczej tu nie pasi.

Nie chcesz, nie zobaczysz. dwa zwroty oczywiste między 0847 a 0902 idealnie pasuje do opisu skuteczności ognia B, katastrofalna skuteczność ognia, tłumaczenie, że używał czegoś gorszego do celowania. Czy nie widzisz w tym logiki. Przecież nie można było światu zatrąbić, że unikał wymiany ciosów.

Trzeba było pisać, ze ew. problemy wynikły z neoodpowiedniego pancerza H, dalmierza i rozjeżdzającego się pokładu R, błedów młodości POW. Prawda jest taka, że sterowny B dałby radę R i KGV razem wziętych. Bo to gówno było nie okręty, tylko o tym głośno nie można było pisac. Sprawność bojową to miał tam tylko B. Był taki jaki był, był najlepszą platformą art., nie miał ochoty explodować mimo takiego a nie innego opancerzenia, nie stracił mocy napędowej, a trafienie w każdą wieżę art. głównej pociskiem 356 - 406 zawsze wyłączy ją z akcji.

[radar]

Hood wyleciał w powietrze w trzecie salwie obramowujacej (właściwie to półsalwie). Rodney zrobił zwrot po 6-10 obramowaniach czy bliskich upadkach. Może Holland zrobiłby tak samo?

[/quote]

5 salwa B. załatwia H, PE trafia już w 3. Miał minutę na zwrot ale to też nie wyklucza tragedii, znmiejsza jedynie to prawdopodobieństwo. Pociechą pozostanie, że jedynie H miał sprawną art. główną z wszystkich OL walczących z B.

[MiKo]

Nie chcesz, nie zobaczysz. dwa zwroty oczywiste między 0847 a 0902 idealnie pasuje do opisu skuteczności ognia B, katastrofalna skuteczność ognia, tłumaczenie, że używał czegoś gorszego do celowania. Czy nie widzisz w tym logiki. Przecież nie można było światu zatrąbić, że unikał wymiany ciosów.

Trzeba było pisać, ze ew. problemy wynikły z neoodpowiedniego pancerza H, dalmierza i rozjeżdzającego się pokładu R, błedów młodości POW. Prawda jest taka, że sterowny B dałby radę R i KGV razem wziętych. Bo to gówno było nie okręty, tylko o tym głośno nie można było pisac. Sprawność bojową to miał tam tylko B. Był taki jaki był, był najlepszą platformą art., nie miał ochoty explodować mimo takiego a nie innego opancerzenia, nie stracił mocy napędowej, a trafienie w każdą wieżę art. głównej pociskiem 356 - 406 zawsze wyłączy ją z akcji.

Radarro wkraczasz powoli na obszar spiskowej teorii dziejów.

1. Więc KGV też wykonał zwrot, więc nie szedł w lini prostej, więc może to jednak on "tańczył" ???
2. Skoro otrąbili światu, że zrobili zwrot o 09:02 uchylając się od ognia Bismarcka, to czemu "ukrywają podstępnie" ten pierwszy zwrot.

[radar]

1. Więc KGV też wykonał zwrot, więc nie szedł w lini prostej, więc może to jednak on "tańczył" ???

Czy masz opis skuteczności ognia KGV ?. Poza zwrotami z powodu utraty wiezy A nic onim nie wiadomo.

2. Skoro otrąbili światu, że zrobili zwrot o 09:02 uchylając się od ognia Bismarcka, to czemu "ukrywają podstępnie" ten pierwszy zwrot.

dwa zwroty Nie mam dowodu bo nie szukałem i nikt tego nie ukrywa.
Dodatkowym argumentem jest nieskuteczny ogień B., choć na to jest oczywista argumentacja.
Przecież z twojego opisu i wiedzy ogólnej wynika, że R nie nadawał się do jakiejkolwiek walki. Nie potrafił go trafić w ciągu 18 "salw" ( to śmieszne o jakich salwach mówiemy - ćwierćsalwy). I następnie, po zwrocie, przez 15 minut wstrzeliwuje się i kołysze jak banan aż w końcu coś trafia. Przez pół godziny wystrzelił kilkadziesiąt salw bez efektu. Sprawny Bizon nie dałby mu szans.

[MiKo]

Może tak, a może nie.