Twój ulubiony okręt

[niezalogowany Janusz C.]

A może po prostu pocisk powinien się roztrzaskac o pancerz burtowy, a nie go przebijać?

A znasz pancernik, który ma na burcie 40 cali pancerza? Tyle właśnie mniej wiecej daje ekwiwalent burty 320mm + skos 120mm

[niezalogowany Janusz C.]

Cytat z Okuna na potwierdzenie powyzszego...
"Even the 18.1" (46 cm) guns on the IJN YAMATO would have had to be placed directly against the side armor of the BISMARCK to have even a chance of penetrating that sloped deck. The German designers had done a very good job in this one protection area! "

[Auffenberg]

Cytat z Okuna na potwierdzenie powyzszego...
"Even the 18.1" (46 cm) guns on the IJN YAMATO would have had to be placed directly against the side armor of the BISMARCK to have even a chance of penetrating that sloped deck. The German designers had done a very good job in this one protection area! "

Tak wspaniała robota, że ich dzieło zostało podziurawione z bliskiego dystansu i całe się paliło.

[Gość]

Podziurawione? Chyba zaledwie 3 czy 4 pociski przebiły burtowy pas pancerny (łącznie z tym 145mm)... Co innego barbety, wieże, stanowisko dowodzenie... Pokaż mi jednak pancernik, który z tak bliskiej odległosci ostrzału, takimi pociskami, nie byłby podziurawinony!

[Niezalogowany Janusz C.]

Powyżej JanuszC.

[Auffenberg]

Cieibe natomiast proszę o refleksję także nad tym, co inni, poza miłośnikami niemieckich pancerników, mówią, zwłaszcza że wielu (co najmniej jeden znany forumowicz) jest przekonanych, że jednak Schlachtschiffe Bismarck-Klasse były ewidentnie opancerzone w sposób przestarzały, a na pewno biorąc pod uwagę wyporność niedopancerzone, jeśli można użyć takiego neologizmu.

Hmmm... my tu możemy sobie oczywiście różne teorie przedstawiać, ale opierać powinniśmy się na źródłach i porządnych opracowaniach. Na teksty forumowe należy zawsze uważać.
Jak znasz więc jakieś poważne źródło, które pokazuje analizę opancerzenia i wychodzi z niego, ze niemiecki system był do kitu, to proszę przedstaw. Jak takiego opracowania do tej pory nie znalazłem. Nawet Okun (chyba wszyscy wiemy jakim jest wielkim amerykańskim patriotą ) stwierdził, ze system opancerzenia Bismarcka to dobra robota i... ekwiwalentu burty (skos pokładu + burta) nie przebije żaden pocisk.... nawet ten z Yamato...

Nie wiem, na razie mam przed oczyma po pierwsze Historię pancernika, po drugie przekroje wszystkich innych pancerników od 1930.
Niestety nie znam żadnego poważnego źródła analizującego tą kwestię po kolei, nie zmiania to faktu, że opieram się o obserwację rówieśników Bismarcka i wychodzę z założenia, że reszta budując inaczej coś miała na myśli, jedyni Niemcy pozostali przy swoim.
Ja nie twierdzę, że przebicie 320 mm pionowej stali pancernej i 120 (niech będzie) mm ukośnej stali o podwyższonej wytrzymałości będzie tak po prostu możliwe.
Ale przebicie 145 mm pancerza cytadelowego już bardziej, prawda?
A takie przebicia się zdarzały (pod Jutlandem, gdzie nie walczono na dystasach 30 km) czy chyba pod Nordkappem.

To właśnie głównie dzieki temu forumowiczowi zwróciłem uwagę na wyrafinowanie niemieckiego systemu opancerzenia.

To nie było żadne wyrafinowanie.
Tak budowano pancerniki do 1918 roku - wszystkie niemieckie drednoty i superdrednoty do 1918 miały podobny schemat opancerzenia, to samo dotyczyło drednotów brytyjskich, austro-węgierskich, włoskich, starszych amerykańskich, japońskich.
Niewiele gorzej opancerzone wg zbliżonego schematu byłyby zatem pancerniki t. Bayern albo Koenig (350 mm i 30 skosu, krążowniki t. Hindenburg

Co do mojego podejścia do okrętów t. Bismarck:
na pewno nie był to okręt nieprzemyślany.
Oparty został o starszy, zmodyfikowany t. Bayern, i to zarówno co do opancerzenia jak i artylerii głównej (zmodyfikowane armaty).
Posiadał bardzo dużą ilość wież artylerii średniej przy w sumie standardowej ilości luf na burtę (Richelieu mial identyczną ilość luf salwy burtowej 152 mm przy o połowę mniejszej liczbie wież, Littorio przy liczbie wież stanowiącej 2/3 liczby wież Bismarcka).

Ja rozumiem, że pan Okun (sam czytam, co pisze), ale wyliczanie wszystkiego przypomina mi kogoś, kto zamyka się w czterech ścianach przed komputerem, ma suche dane i wszystko jest w stanie wyliczyć i przewidzieć.
Przewidział, że pocisk 343 Queen Mary rąbnie dokładnie w spojenie płyt pancernych barbety wieży Dora Sedlitza i przebije się do wnętrza barbety?

Popatrz na resztę świata - albo Niemcy byli genialni i pozostali przy wypracowanych metodach a reszta nietomnie z nich zrezygnowała, albo też odwrotnie.

Powiadam jeszcze raz:
Francuzi podobny efekt (bo nieprzebijalnośc teoretyczna nie jest nikomu do niczego potrzebna w sytuacji, gdy np. cieniutko opancerza się wieże artylerii głównej, bądź marnuje wyporność na pancerz cytadelowy) osiągnęli przy podobnej grubości pasa burtowego, stosując 27 stopniowe pochylenie - podobnież ekwiwalent pasa pionowego to 430 mm (czyli 320 + 120 skosu to byłoby to samo, gdyby te 120 skosu było ze stali pancernej, a nie podwyższonej wytrzymałości).
Na jakiego grzyba opancerzanie dziobu (60 mm stali Wh) i rufy (80 mm stali Wh)?
Na jakiego grzyba pancerz cytadelowy, skoro lecący pod odpowiednim kątem pocisk mógł ten pancerz przebić jak nóż masło?
Czy to nie było staroświeckim marnowaniem masy?
A ukośne płyty czołowe wieży (to niby fragment ich dachu) - 180 mm?
Cóż to jest? Trudno przewidzieć, że miejscem upadku pocisku będzie nie czoło wieży, ale np. miejsce za nią? Dlaczego zatem wieże Bismarcka zostały dośc szybko rozbite?

Takich pytań można zadawać wiele, nie skupiając się na wspaniałościach bezsprzecznych układu 320 mm KCnA pionowe - 110 (120) mm Wh 45 stopni do osi wzdłużnej, a rozpatując opancerzenie jako całości.

Więc proszę wypowiedz się nie co do teoretycznych wyliczeń IZ, czy gadania o wspaniałościach śródokręcia w miejscu największej grubości pasa burtowego, ale co do reszty składników projektu, rzekomo nowatorskich, a w rzeczywistości mających już porządną brodę (co najmniej 25 letnią).

[Gość]

Ale przebicie 145 mm pancerza cytadelowego już bardziej, prawda?

Ale przebicie (145mm+18mm) + 80mm poziomego pancerza pokładu juz mniej prawda? Zobacz pod jakim katem uderzają pociski na duzych dystansach walki... Nie zapomni uwzględnić takze tego, ze pocisk padając na pionową płytę (tak naprawdę to znaczna część pancerza burtowego Bismarcka była wychylona!!!) obróci sie w kierunku bardziej prostopadłym do niej, a to skutkuje mniejszym katem padania na 80mm pokład i tm samym mniejszymi zdolnościami przebicia. Do tego dochodzą zależności opóźnienia zapalników i wybuch pocisku przed dotarciem do pancernego pokładu.
Widzę, ze jeszcze nie czytałeś podanego przeze mnie linka

[Gość]

To nie było żadne wyrafinowanie.
Tak budowano pancerniki do 1918 roku - wszystkie niemieckie drednoty i superdrednoty do 1918 miały podobny schemat opancerzenia, to samo dotyczyło drednotów brytyjskich, austro-węgierskich, włoskich, starszych amerykańskich, japońskich.
Niewiele gorzej opancerzone wg zbliżonego schematu byłyby zatem pancerniki t. Bayern albo Koenig (350 mm i 30 skosu, krążowniki t. Hindenburg ).

Niezupełnie tak było jak mówisz... Jak będę w domu to przytoczę odpowiednie przekroje. Jedna uwaga na gorąco: skos pod katem 45 stopni to zupełnie co innego iz skos pod kątem 20 stopni!

[Gość]

[quote="Auffenberg"]

Powiadam jeszcze raz:
Francuzi podobny efekt (bo nieprzebijalnośc teoretyczna nie jest nikomu do niczego potrzebna w sytuacji, gdy np. cieniutko opancerza się wieże artylerii głównej, bądź marnuje wyporność na pancerz cytadelowy) osiągnęli przy podobnej grubości pasa burtowego, stosując 27 stopniowe pochylenie - podobnież ekwiwalent pasa pionowego to 430 mm (czyli 320 + 120 skosu to byłoby to samo, gdyby te 120 skosu było ze stali pancernej, a nie podwyższonej wytrzymałości).
1. Jakie 27 stopni!!! Nawet Yamato nie miał takiego wychylenia pancerza burtowego - a miał najbardziej wychylony!
2. 320mm + 120mm skosu to 40 cali a nie 430mm ekwiwalentu!!!
3. 120 mm to stal pancerna jednorodna, a nie żadna o podwyższonej wytrzymałości. Na pokłady nie dawało się stali hartowanych powierzchniowo. Dlaczego? Poczytaj sobie chociażby tutaj:
http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-4-A.html
Poczytaj też chociaż sam wstęp Okuna ("Armor types")w tym opracowaniu:
http://www.combinedfleet.com/okun_biz.htm

[MiKo]

Auffenberg,

Czemu Niemcy mieliby się wzorować na Badenie skoro mieli już Scharnhorsta?

CIA,

A czy przy takim trafieniu jak niżej, jeden wyższy pokład nie byłby lepszy?

[niezalogowany JanuszC.]

Na początek wyjaśnienie. Zawsze zapominam się podpisać -powyższe posty są także moje

Więc proszę wypowiedz się nie co do teoretycznych wyliczeń IZ, czy gadania o wspaniałościach śródokręcia w miejscu największej grubości pasa burtowego, ale co do reszty składników projektu, rzekomo nowatorskich, a w rzeczywistości mających już porządną brodę (co najmniej 25 letnią).

Otóż widzisz... sprawy maja się tak:
Wież jest 4. Nie 2 nie 3...aż 4, to ważne!
Jeżeli mamy sprawną siłownię i bardzo dobrze zabezpieczone komory to w razie rozbicia jednej z wież (czy też dwóch) zawsze mozemy uciec.
Na dystansie, do którego strzelano do Bismarcka z wielu stron, żadna wieza by się nie oparła - nawet ta z Yamato. Pomijam czoło wieży w Yamato, bo to było nieprzebijalne. Jeszcze tylko pytanie czy pocisk eksplodujący na czole nawet nieprzebijalnej wieży, nie spowoduje zwichrowania luf.

I ważna sprawa - wcale nie neguję tego, ze opancerzenie mogło być grubsze nie tylko w wieżach ale i na pokładach. Tylko, ze pancernik, to bardzo złożona zabawka. Tak się składa, ze pancerniki typu Bismarck miały przy prędkości 27 w. ogromny zasięg (nie wiem czy nawet niewiększy, niz zasięg Iowy przy tej prędkości...nie mam przy sobie teraz źródeł, ale było to juz na fow) . Fakt - przy mniejszych prędkościach było gorzej. Były to jednak rajdery i widać konstruktorzy tak zaprojektowali siłownię, aby możliwy był w miarę ekonomiczny rejs przy tak dużej stałej prędkości.

[niezalogowany CIA/JanuszC]

Auffenberg,

Czemu Niemcy mieliby się wzorować na Badenie skoro mieli już Scharnhorsta?

CIA,

A czy przy takim trafieniu jak niżej, jeden wyższy pokład nie byłby lepszy?

Nie!... bo dziury na przewody kominowe i tak by pozostały w pokładzie

[MiKo]

Jeśli byłby opancerzony pokład oznaczony na rysunku jako "Main" to pocisk odbiłby się lub ugrzązł w pancerzu (przy założeniu oczywista jego odpowiedniej grubości). Tak czy owak jeśli by eksplodował to w sporej odległości od kotłowni.

Natomiast jeśli pocisk miałby większą zwłokę (np. pocisk japoński) to eksplodowałby dokładnie w siłowni.... CNU

[karolk]

Dlaczego zatem wieże Bismarcka zostały dośc szybko rozbite?

że jak? akurat wieże tego okrętu wyjątkowo długo i uporczywie nie dały się rozbić... ostatnie strzały padły tuż przed zatopieniem, gdy Limies widzieli morze ognia i wrak na oceanie

[Auffenberg]

Auffenberg,

Czemu Niemcy mieliby się wzorować na Badenie skoro mieli już Scharnhorsta?

A czy Scharnhorst był wzorcem, czy też raczej Bismarck był wersją rozwojową, jeśli chodzi o schemat opancerzenia?

To w takim razie na czym wzorowali się konstruktorzy Scharnhorsta (i wobec tego, korzystając w projektu Scharnhorsta na czym wzorowali się konstruując Bismarcka)?

[MiKo]

Scharnhorsty pewnie wzorowane były na wszystkim co Niemcy uważali za najlepsze - Hindenburgi, Badeny, Deutchlandy. Scharnhorst nie był kontynuacją jakiejś linii pancerników (tak jak w przypadku Badena, który był normalną konstrukcją step-by-step) tylko całkowicie nowym okrętem. Niemcy mieli zbyt dużą przerwę by można nazwać Scharnhorsta wersją rozwojową jakiegokolwiek okrętu z WWI. Mając Scharnhorsta to chyba logiczne, że to głównie na nim opierali się przy konstrukcji Bismarcka.