użyteczność pancerników - wyliczanka, lekki temat świąteczno

[karolk]

nie wygląda to wcale groźnie, ciekawe czego zatonąl?

[Darth Stalin]

Bo miał nadbudówki z łatwopalnego stopu aluminium a do tego wyposażenie wewnętrzne (wykładziny, meble), okablowanie etc. były z równie łatwopalnych tworzyw sztucznych.
Już nie mówiąc o tym, że te Exocety, co trafiły to nie wybuchły: wybuchło tylko nie spalone paliwo, bo głowice miały pewną przykrą wadę: w momencie uderzenia w cel ulegał zniszczeniu bezpiecznik opóźniający detonację głowicy do momentu przebicia się rakiety w głąb okrętu - i eksplozji głowicy nie było...

Jak już wyliczamy szanse trafienia - to na razie mówimy o jednym pancerniku... a jakby dwa takie, jak na rysunku?

Poza tym trafienie Exoceta w miejsce, w które trafił Sheffielda, ale na pancerniku, to by się skończyło obdrapaniem farby na tym ostatnim - rakietka by się na pasie burtowym ździebko rozsypała...

Tu Krzysiek dobrze zwrócił uwagę - jedynymi rakietami zdolnymi zagrozić pancernikom były sowieckie/rosyjskie H-22 (AS-4 Kitchen, na Tu-22M2/M3) i KSR-5 (AS-6 Kingfish, na Tu-16) - z głowicami odpowiednioo dużymi i stosownej konstrukcji, by wgryźć się dostatecznie głęboko.
Ale to już kwestia odpowiednio dużego ataku - potrzebowałbyś coś ze 150 Backfire, żeby wystrzelić salwę odpowiednio liczną, żeby zagrozić całemu zespołowi, w składzie którego jest taki pancernik.

[Speedy]

Hej

Co do Durandali, optymalizowane są do zrzucania z wysokości 60-90 m. To chyba można uznać za bardzo nisko, nie?

A jaki profil lotu przy zrzucie ??

Zasadniczo takie rzeczy zrzucane są z lotu poziomego. Przypuszczam że można by też z płytkiego nurkowania. Przypuszczam że nie da się w locie wznoszącym (wymagaloby to ingerencji w konstrukcję samej bomby, tam nie ma o ile wiem żadnego miernika kątów ani przyspieszeń tylko prosty mechanizm czasowy, który po jakimś tam czasie, załóżmy 1 s, wyrzuca spadochron, po kolejnych iluś s odrzuca go, wlacza silnik rakietowy itd.)

a jeszcze:

Już nie mówiąc o tym, że te Exocety, co trafiły to nie wybuchły: wybuchło tylko nie spalone paliwo, bo głowice miały pewną przykrą wadę: w momencie uderzenia w cel ulegał zniszczeniu bezpiecznik opóźniający detonację głowicy do momentu przebicia się rakiety w głąb okrętu - i eksplozji głowicy nie było

Tzn. jeśli chodzi o ścisłość Sheffield został trafiony 1 pociskiem Exocet. Faktycznie wiele źrodeł podaje że głowica nie eksplodowała. Było potem jeszcze kilka takich wpadek podczas wojny iracko-irańskiej, m.in. nie eksplodowala jedna z dwóch rakiet jakie trafiły amerykańską fregatę Stark. W koncu Aerospatiale przyznało się do brakoróbstwa i na własny koszt wymieniło zapalniki wszystkim klientom.

[krzysiek]

Taak plastikowo-aluminiowe okręty płoną łatwo niczym firanki...

Ponoć po doświadczeniach falklandzkich wszystkie liczące się floty postanowiły się pozbyć tego lekkostopowego badziewia i wróciły do nadbudówek ze starej dobrej stali. Prawda to jest?

Karol nadal uważasz, że salwa exocetów wystarczy aby wykończyć pancernik?

Co innego te potężne ruskie rakiety

[Darth Stalin]

Ponoć po doświadczeniach falklandzkich wszystkie liczące się floty postanowiły się pozbyć tego lekkostopowego badziewia i wróciły do nadbudówek ze starej dobrej stali. Prawda to jest?

Owszem.
Począwszy od samej RN po wszystkie inne floty; przy czym te "inne floty" wcześniej dość często nawet nie wprowadzały takiego "badziewia" na duze okręty (np. WMF ZSRS o ile wiem nigdy takich kombinacji nie stosował; oczywiście na jednostkach od fregaty wzwyż; kutry i korwety rakietowe to trochę inna bajka...)

[nek]

Bo miał nadbudówki z łatwopalnego stopu aluminium a do tego wyposażenie wewnętrzne (wykładziny, meble), okablowanie etc. były z równie łatwopalnych tworzyw sztucznych.
Już nie mówiąc o tym, że te Exocety, co trafiły to nie wybuchły: wybuchło tylko nie spalone paliwo, bo głowice miały pewną przykrą wadę: w momencie uderzenia w cel ulegał zniszczeniu bezpiecznik opóźniający detonację głowicy do momentu przebicia się rakiety w głąb okrętu - i eksplozji głowicy nie było...

Jak już wyliczamy szanse trafienia - to na razie mówimy o jednym pancerniku... a jakby dwa takie, jak na rysunku?

Poza tym trafienie Exoceta w miejsce, w które trafił Sheffielda, ale na pancerniku, to by się skończyło obdrapaniem farby na tym ostatnim - rakietka by się na pasie burtowym ździebko rozsypała...

Tu Krzysiek dobrze zwrócił uwagę - jedynymi rakietami zdolnymi zagrozić pancernikom były sowieckie/rosyjskie H-22 (AS-4 Kitchen, na Tu-22M2/M3) i KSR-5 (AS-6 Kingfish, na Tu-16) - z głowicami odpowiednioo dużymi i stosownej konstrukcji, by wgryźć się dostatecznie głęboko.
Ale to już kwestia odpowiednio dużego ataku - potrzebowałbyś coś ze 150 Backfire, żeby wystrzelić salwę odpowiednio liczną, żeby zagrozić całemu zespołowi, w składzie którego jest taki pancernik.

Chyba niezupełnie ; do samego pancernika wystarczyłyby rakiety Kirowa , z eskortą - po dwa Bunker Hille i Burki - rozniosłaby je na strzępy Sława z parką Sowriemiennych spoza zasięgu Harpoonów.
Kitajcom wystarczyłyby oprócz dwóch Sowriemiennych dwie Łady z Klubami i dywizja Su-25 z Ch-59 w eskorcie Su-30 , gdyby jeszcze Jankesi mieli tam CVN to Chińczycy by użyli tylko trochę więcej Su-30 i Tomcaty z Hornetami po kilku minutach byłyby tylko wspomnieniem , a łajbka za 6 mld $ spoczęłaby na dnie
Pozdrowienia : nek

[Darth Stalin]

Kirow ma rakiet 20, Slawa - 16 sztuk; dwa Sowriemienne to też 16 sztuk ale mniejsze rakiety o mniejszym zasięgu.
36 rakiet dużych na dwa krążowniki plot plus dwa niszczyciele plot plus to, co masz na pancerniku to za mało - w sumie miałbyś ze 200-300 Standardów do dyspozycji; jeżeli pancernik byłby taki "hipotetyczny" jak na rysunku wcześniej, to by w jednej salwie waliło 12 Standardów na raz... a salw by było przynajniej ze 3-4... niewielkie szanse.

Moskity z Sowriemiennych miałyby większe zanse, ale to też raptem 16 sztuk i odpalane z zasiegu mniej więcej połowy tych dużych.

Miałeś na myśli Su-24M czy szturmowe Su-25??

Te pierwsze to rozumiem... te drugie to chyba pomyłka
Jaka musiałaby być eskorta Su-30?
I zakładamy, ze są uzbrojone w rakiety R-77, bo z R-27 to miałyby problem - o ich skuteczności najlepiej świadczą walki nad Erytreą, gdzie wszystkei zestrzelenia były w walkach manewrowych R-73...

Poza tym Ch-59M też nie ma aż tak wypasionego zasięgu, a na pancernik to mogłaby okazać się nieco za słaba.

[nek]

Kirow ma rakiet 20, Slawa - 16 sztuk; dwa Sowriemienne to też 16 sztuk ale mniejsze rakiety o mniejszym zasięgu.
36 rakiet dużych na dwa krążowniki plot plus dwa niszczyciele plot plus to, co masz na pancerniku to za mało - w sumie miałbyś ze 200-300 Standardów do dyspozycji; jeżeli pancernik byłby taki "hipotetyczny" jak na rysunku wcześniej, to by w jednej salwie waliło 12 Standardów na raz... a salw by było przynajniej ze 3-4... niewielkie szanse.

Moskity z Sowriemiennych miałyby większe zanse, ale to też raptem 16 sztuk i odpalane z zasiegu mniej więcej połowy tych dużych.

Miałeś na myśli Su-24M czy szturmowe Su-25??

Te pierwsze to rozumiem... te drugie to chyba pomyłka
Jaka musiałaby być eskorta Su-30?
I zakładamy, ze są uzbrojone w rakiety R-77, bo z R-27 to miałyby problem - o ich skuteczności najlepiej świadczą walki nad Erytreą, gdzie wszystkei zestrzelenia były w walkach manewrowych R-73...

Poza tym Ch-59M też nie ma aż tak wypasionego zasięgu, a na pancernik to mogłaby okazać się nieco za słaba.

Standardy mają minimalny pułap 40 m , wszystkie sowieckie rakiety z krążowników i niszczycieli mogą lecieć na wysokości 20 m,Urany - 5 i wszystkie doleciałyby do pola ostrzału Phalanxów , a czy ich obsługa zdążyła by zareagować na 10 metrowe cele lecące z predkością ponad 2 Ma poniżej burt jest bardzo wątpliwe - wg samych Jankesów / ich megalomania / uda się im zniszczyć 2/3 rakiet lecących na nich / bardziej prawdopodobna jest połowa / po amerykańsku 1/3 - co najmniej 6 Granitów / po tonie ładunku kumulacyjnego w każdej / w pancerniku i zostało po 5 Bazaltów i 5 Moskitów na cztery okręty eskorty - chyba wystarczy .
Chińczycy mieli by trochę trudniej w celach co najmniej 5 Moskitów z Sowriemiennych , 4 Urany i torpedy (rakietotorpedy ), 12 Ch-59M z 36 Su-24E sorry za Su-25
Na F-14 i F-18 z jednego CVN i śmigłowce zespołu wystarczyłoby 40 Su-30MKK nie licząc 88 rakiet plot z niszczycieli i 48 dalekiego zasięgu z jednej nadbrzeżnej baterii S-300 PMU, których też by samych wystarczyło i na ich szczęście Su nie przenoszą Amosów , a wersji air-surface Moskitów jeszcze nie mają
nek

[Mitoko]

Co do rosyjskich rakiet - przypomina mi się scenariusz z Czerwonego sztormu Clancy'iego - rakiety "uderzeniowe" lecące za zasłoną 10-ciu Keltów z głowicami zakłocającymi

Zasadniczo takie rzeczy zrzucane są z lotu poziomego. Przypuszczam że można by też z płytkiego nurkowania. Przypuszczam że nie da się w locie wznoszącym (wymagaloby to ingerencji w konstrukcję samej bomby, tam nie ma o ile wiem żadnego miernika kątów ani przyspieszeń tylko prosty mechanizm czasowy, który po jakimś tam czasie, załóżmy 1 s, wyrzuca spadochron, po kolejnych iluś s odrzuca go, wlacza silnik rakietowy itd.)

Zrzut "z górki" zapewnia nieco większy zasięg zrzutu - konstrukcja bomby nie ma tu nic do rzeczy - po prostu maszyna po podejściu w profilu NOE zrzuca bomby na wznoszeniu.
Jedyna sprawa to odpowiednie oprogramowanie komputera bombowego - ale to mają nawet Su-22.

Choroba - nie pamiętam gdzie mam opis techniki zrzutu Durandali - ale słabo je widzę do ataku na cele morskie.
Zresztą Durandale nie są bombami ppanc senso stricto - mają wzmocnione głowice by wgryźć się w beton pasa i dopiero tam eksplodować w górę - w ten sposób zwiększa się powierzchnię leja

[Ksenofont]

Witam!
Oj przyczepiliście się do tych nieszczęsnych Durandali, przyczepiliście się...
A sprawa była prosta
To jedyna nazwa bomby przeciwbetonowej, jaką miałem w pamieci

Chciałem jedynie wskazać na możliwości technologiczne szybkiego (szybszego niż zbudowanie pancernika) skonstruowania broni przeciw niemu.

no dobra, a co myślicie a takiej taktyce obrony Wybrzeża przed bombardowanie z Iowki:
dywizjon MLRS - każda wyrzutnia wystrzeliwuje 12 pocisków rakietowych M26 (z głowicą kasetową, zawierającą 644 podpociski kumulacyjno-odłamkowe M77 o masie 0,213 kg i przebijalności 76-102 mm), lub M30 (z głowicą kasetową, zawierającą od 409 do 469 podpocisków kumulacyjno-odłamkowych M85 oraz satelitarny system korekcji toru lotu, bazujący na odbiorniku GPS, albo M39 Block II (z modułem satelitarnej korekcji toru lotu, z głowicą zawierającą 13 samonaprowadzających się na cel podpocisków BAT, o długości 914 mm i średnicy 139,7 mm; każdy podpocisk ma głowicę samonaprowadzającą w zakresie podczerwieni, tandemową głowicę kumulacyjną oraz cztery składane stateczniki, na końcu których znajdują się czujniki akustyczne).
Ile w takim dywizjonie jest wyrzutni? 18?
No to 139 104 pocisków spada w okolicę celu.
Z Iowki - ser szwajcarski.


To taki bardziej widowiskowy scenariusz, bo uważam, że Sassnitz, ze swoją Panzerhaubitze 2000 też zrobi dziurkę w Iowce.

Pozdrawiam
Ksenofont

[Darth Stalin]

PzH 2000 na fregatach F 123 to była testowana jako broń do niszczenia celów lądowych czyli czegoś zupełnie przeciwnego. Poza tym musiałbyś mieć do tejże haubicy odpowiednią amunicję ppanc.

MLRS-y broniące wybrzeża... ztrzelałyby na granicy zasięgu, podobnie jak Iowa zresztą; poza tym jedna wada: zanim te rakiety dolecą nad punkt rozcalenia to dostaną fangę od RAM-ów... a niestety mają prędkość znacznie niższą od "klasycznych" rakiet przeciwokrętowych.

Poza tym można takie "inteligentne" podpociski ogłupić stosownymi celami pozornymi i pułapkami, w tym holowanymi, o odpowiedniej sygnaturze termicznej i dźwiękowej.
Poza tym, układy satelitarne podobno można już zakłócać... (chociaż to działa w obie strony). Nie mówiąc o tym, ze owe MLRS-y i BAT-y to bylyby raczej po tej samej stronie, co Iowa...

[karolk]

dzięki nek, bo nie chciało mi się grzebać w wyszukiwaniu możliwości Sovriemiennych, a Chińczycy mają całkiem niezły zespół tych/i podobnych okrętów
z drugiej strony taki atak Exoceta z zaciętą głowicą, no no, nigdy nie analizowałem epizodu Falklandy, uznając, że samo utracenie Wysp było ogromną ujmą dla United Kingdom, więc nie było czym się zajmować... szczególnie komuś, kto podziwia RN

[Maciej]

Ależ oni je odzyskali i to w bardzo dobrym stylu!

Pozdrawiam,
Maciej

[karolk]

ale najpierw stracili co im tam po odzyskanej ziemi w walce, jak już stanęła tam stopa żołdaka argentyńskiego, tam też wróci mówiąc nieco socjalistyczno-propagandowym językiem...

[Adam]

No dobrze, ale te wszystkie MLRSy itp "wynalazki" i "antyIowa" ersatze byłby znacznie skuteczniejsze przeciw wszelkim inym okrętom obecnie wykorzystywanym do ostrzeliwania brzegów (ostatnio w Zatoce i US Navy i RN postrzelały sobie do celów lądowych)... wszystkie te współczesne pudełka poszły by na dno po zastsowaniu ułamka środków potrzebnych do oślepienia Iowy (bo kasetowymi głowicami to jej zatopic się nie da)
Tym samy Iowa byłaby najlepszym Litoral Combat Ship ;))
Pomijam fakt, że trzeba by użyć chyba całej floty by "dostarczyć na ląd" taką samą ilość materiału wybuchowego jaką Iowa dostarczy w paru salwach.
Z drugiej strony - mimo wszystko wykorzystanie pancernika jako kanonierki to jednak degradacja...

[krzysiek]

Wszystkie te "wynalazki" nic nie zrobią okrętom podwodnym ostrzeliwującym ląd pociskami rakietowymi

A w ogóle zauważam tu niepokojącą tendencję wstecznictwa - dążenie do zamienienia precyzyjnego niszczenia celów bronią kierowaną bezmyślnym bombardowanie artyleryjskim na oślep.

Jeden Tomahawk okazałby się zapewne skuteczniejszy niż pokrycie jakiegoś terenu przez pancernik ogniem powierzchniowym. A cięzkie pociski też swoje kosztują...