użyteczność pancerników - wyliczanka, lekki temat świąteczno

[Darth Stalin]

Karol, czy ty tylko udajesz i się rechoczesz czy tak na poważnie?

O celności ognia pancerników to poczytaj sobie choćby Jutlandię... jaki tam był procent celnych strzałów... już nie wspomnając o rozstrzelaniu Fuso i Yamashiro... a "na wiwat" to byś się zdziwił jakby taka "406" walnęła prosto w most, i to bez pomocy podświetlania na miejscu laserem; wystarczy odpowiedni SKO na okręcie.

Rozbudowanie pancernika - co najwyzej owo "perwersyjne" wymienienie jednej wieży na full wypas rakiet plot. Własne rakiety manewrujące ma, więc nie ma problemu. Jak mamy zamiar rozpętać kataklizm na dużą skalę, to też nie ma sprawy: odpalamy 32 Tomahawki z głowicami jądrowymi na wrogie bazy OP a potem resztę topimy sobie baaardzo wyrafinowanie z armat 406mm, 127mm albo trywialnie z tych 8 Harpoonów, jak się nam znudzi
Ale sama artyleria juz wystarcza.

A poza tym takie wyśmiewanie zespołu floty wokół pancernika to też nie wiem, czy dowód ignorancji, czy zacietrzewienia czy tylko próba robienia sobie jaj bo okręty liniowe same nie pływały do akcji, stanowiąc liczebnie może 10-15 % zaangażowanych sił => wystarczy poczytać o Jutlandii czy działaniach pancerników w II Wojnie. No to osłaniamy sobie naszą fortecę 2 OP typu 688I i cześć. Jak chcemy być jeszcze bardziej wyrafinowani to dajemy 4 Los Angelesy. A nasz "wielki brat" robi sieczkarnię.

[Darth Stalin]

ale żeby nie monopolizować tematu, dlaczego Bismarck nie dał sobie rady z uzbrojonym w dwie lufy PoW? miał do dyspozycji radar, SKO, potężne 15-calówki i krążownik do pomocy, a dał ciała, trafiając parę razy w bliskiego dystansu dopiero? Tutaj wykazał się Linią Maginota wyjątkowo nieudolną (nicpon mnie zara chlast, prast)

Może dlatego, że Książę zwiał dostatecznie szybko a Kanclerz nie miał możliwości by go gonić? [=> utrata paliwa]

Co w dzisiejszych czasach jest o tyle ciekawe, ze współczesne niszczyciele czy fregaty mają prędkości max. niższe od Iowy albo co najwyżej równe z nią...

[karolk]

się rechoczesz czy tak na poważnie?

jak najbardziej poważnie, na 1000 wystrzelonych pocisków trafia ile? no sypnij te podniecające dane...

[Maciej]

Jakby to powiedzieć....?
Karol ma rację - ehhh...
Większość wspaniałych gigantów trafiła tam gdzie ich miejsce - w odchłań oceanów i do maszynek do golenia. Pozostała po nich pamięć, oczywiście przesadzona, ale wiecie jak to jest z opowieściami "wilków" morskich
Pozostało tylko kilka gruchotów bo ktoś uznał, że mogą się przydać do oztrzeliwania krzaków indochin czy jakichś innych wydm na półwyspie arabskim...
No i taka ich rola trzeciorzędna a nie inna...

Pozdrawiam,
Maciej

[karolk]

Może dlatego

może, ale raczej nie, bo usunięcie się z dystansu średniego trwa dość długo, zawiodła ta cudowna maszynka kierowania ogniem, a może niepotrzebnie ludzi zamknięto w wieżach do obsługi, automaty mogły okazać się lepsze

[miller]

Czuję się nieco winny tej dyskusji... w sumie to ja złożyłem życzenia powrotu ery pancerników... Cóż chciałbym napisać, tylko, iż Chińczycy na morzu stanowią na razie głównie ilość, a nie jakość. Tak samo w powietrzu. Stąd trudno byłoby ich pokonać, ale raczej z uwagi na koszt i konieczność przeładowywania wyrzutni niż z uwagi na komplikację ichniego sprzętu. Niemniej stanowią poważną siłę i mogliby stworzyć zagrożenie z uwagi na możliwość przeprowadzenia ataku nasyceniowego jakiego świat nie widział, o zagrożeniu jakie niesie za sobą taki atak można się było przekonać na Falklandach. Aegis ma ograniczoną zdolność atakowania celów choć niewątpliwie dużą. Chińskie rakiety nawet z głowicami burzącymi, jeśli tylko nie będą detonować z opóźnieniem to mogą poczynić wielkiego szkody na okrętach typu Iowa - przy dużej ilości pocisków z dużymi głowicami z okrętu all or nothing, mogłoby zostać tylko all, a jak wiadomo na okrętach to jednak nie wystarczy...

Jednakowoż do skoordynowania ataku nasyceniowego trzeba mieć rozpoznanie i pewna zdolność komunikacji, a to może być trudne biorąc pod uwagę znaczną przewagę systemów WRE po stronie Amerykanów.

Chińskie okręty mają natomiast b. słabą obronę plot, więc może pancernik nie byłby na nie potrzebny...

Pozdrawiam
P.W.

[karolk]

punkt ujemny dla pancerniczków, Afryka Zachodnia, ani brytyjskie, ani amerykańskie, ani francuskie, czyli wszystkie najnowocześniejsze na świecie okręty liniowe niczym nie wykazały się na tamtejszych akwenach w latach 1940-1942 poza marnowaniem olbrzymich ilości amunicji (i nie tylko, bo rzeczy osobiste Pattona też poszły na dno)

[miller]

A tak wogóle to pancernik w sensie okrętu liniowego bezpowrotnie się skończył. Nie taki stosunek wartości bojowej do kosztów. Liczna załoga, duża wyporność, koszty utrzymania. Natomiast jako okręt z pancerzem... Cóż część jednostek obecnie pływajacych ma pancerze z kevlaru (brrr...), pojawiają się koncepcje okrętu choćby częściowo opancerzonego, koncepcje pancerza elektromagnetycznego... a także koncepcje okrętów artyleryjskich, nawet nowe projekty okrętów dla US Navy mają mieć 2 armaty, niemalże w superpozycji... Cóż okręty rozwijają się cały czas zobaczymy jak to będzie.

P.W.

[Darth Stalin]

AEGIS to byłby potrzebny co najwyżej na rakiety hiperdźwiękowe czyli coś, co opracowują podobnego do rosyjskich H-31 tdzież na Moskity z Sowriemiennych.; jak dołożyć Phalanxów i RAM-ów to te wszystkie klony Styxów czy Exocetów pospadałyby jak kamikaze pod Okinawą. Do tego oczywiście 127-ki strzelające pociskami z zapalnikami zbliżeniowymi... też byłyby skuteczne.

A poza tym na taki atak nasyceniowy to mozemy sobie wysłać 4 pancerniki, na każdego po 2 AEGISy osłony (albo i 4 - dwie Tico i dwa Burki) i mogą się schować. A potem strzelanie do kaczek na wodzie...

[Darth Stalin]

Co do utrzymania - zgoda.
Poza tym, jak wspomniał Zulus, jedyeny potencjalny przeciwnik US Navy po 1945 roku czyli WMF ZSRS nie miał pancerników mających choćby zbliżony potencjał do amerykańskich. Gdyby było inaczej, to kto wie...

[Gość]

Witam!

Nie ma niczego bardziej śmiercionośnego niż porządny okręt liniowy:

Podróżująca z prędkością pociągu pośpiesznego Bazylika Św Piotra mogąca rozwalić wszystko w promieniu 40 kilometrów...

Tyle tylko, że to cholernie drogie jest... Pancerniki skończyły się 9 września 1943 roku...

To, że dzisiaj nie ma uzbrojenia przeciw OL to praczej problem braku OL a nie braku odpowiednich środków: Maverick, Durandal, czy też dowolna bomba przecibetonowa zrobią z Iowy - niestety - podwodny skład złomu.
Oczywiście że możnaby pancernik ochronić przed takim losem - najlepiej lotniskowcem. Tyle tylko, że to cholernie drogie jest... Skórka nie warta wyprawki: osłona cenniejsza od osłanianego...
Pancerniki skończyły się 9 września 1943 roku...

Pozdrawiam
Ksenofont

[miller]

Styx i jego to potężne rakiety i lepiej je zestrzeliwać zanim wejdą w zasięg phalanxów. Pisząc o ataku nasycewniowym miałem na mysli kombinowany atak z udziałem dużej ilości pocisków i samolotów, z różnych kierunków.
Co do phalanxów, to dość szybko zużywają amunicję, którą sie dość trudno i długo wymienia. Pod Okinawą kamikaze co jakiś czas trafiali...

Pięciocalówki na okrętach typu Iowa to juz broń muzealna. Nie nadają się do zwalczania klonów exocetów. Nie ta prędkość naprowadzania, nie ta szybkostrzelność. Pocisk z zapalnikiem zbliżeniowym też musi wybuchnąć blisko. Wprawdzie zawsze może się udać, ale nie znaczy to, że się obronimy... Plus jest taki, ze oryginał (exoceta) uderzyłby pewnie jeszcze w rejonie pancerza burtowego i przy zapalniku ze zwłoką rozpadłby się pewnie przed detonacją.

Co innego pociski, które uderzyłyby w locie nurkowym, prawdopodobnie wybuchłyby nad/na pokładzie pancernym, ale czy przeżyłby on 0,5 tonowe głowice.... mam wątpliwości.

P.W.

[Darth Stalin]

Mavericka to trzeba dowieźć w pobliże OL a potem wystrzelić - no i on jeszcze musi trafić. Na naprowadzanie laserowe to skuteczne soą odpowiednie zasłony dymne, na naprowadzanie termiczne - choćby i odpowiednie pułapki cieplne. Poza tym ów Maverick musia trafić też w coś żywotnego, co wcale nie jest takie przesądzone; bo może się okaza, że te naprowadzane laserowo będą oślepione stosownym dymem, zaś te naprowadzane termiczne - podziurawią komin...

Durandala to trzeba by wsadzić z lotu horyzontalnego nad Iową - i to jeszcze z pewnością, że trafi tam, gdzie chcemy (pas startowy lotniska jestździebko dłuższy niż Iowa i nie robi uników Podobnie jak bomby przeciwbetonowe - też trzeba je dowieźć nad okręt i zrzucić; można oczywiście je podświetlać (w wersji kierowanej) ale lasery też można oślepić...
Pięciocalówki można wymienić, choćby na obecne pięciocalówki ewentualnie 76mm Melara Super Compact - to już ma porządne zdolności przeciwrakietowe, ewentualie tejże firmy 40mm podwójne (jak wyżej)albo mix tychże broni )np pół na pół nowych 127-ek i 76-ek). Phalanxów wsadzić można sporo, tym bardziej, ze miejsca pod pokładem nie potrzerbują za dużo (na nadbudówkach jest zapas, i nie tylko), tym bardziej RAM-y => te można wszędzie tam, gdzie kiedyś były Boforsy.

Wybuch rakiety na pokładzie pancernika wielkiej krzywdy mu nie zrobi. Nawet te pół tony mw jak walnie. Owszem, w efekcie końcowym pewnie go z zewnątrz zdemoluje (głównie art lekka, wyposażenie) ale żeby zatopić... to musiałaby się przegryźć głęboko do środka.
Możliwości są dwie: albo rakieta z głowicą jak bomba ppanc (ciężko opancerzona, do przebicia się kinetycznie) - ale to wtedy problem z głowicą samonaprowadzającą, albo rakieta z głowicą ppanc - kumulacyjną (czy kumulacyjno-wielozadaniową) => jak dawne sowieckie H-22 i KSR-5, nie tylko bardzo szybkie, o wielkim zasięgu, ale też z duuuużą głowicą o właśnie takich możliwościach - wtedy masz szansę się przepalić w głąb okrętu.

Poza tym, gdyby rzeczywiście pancerniki "skończyły się" 62 lata temu, to czemu służyły aktywnie jeszcze do niedawna, a jeden z nich wciąż jest w rezerwie?

[Maciej]

...gdyby rzeczywiście pancerniki "skończyły się" 62 lata temu, to czemu służyły aktywnie jeszcze do niedawna, a jeden z nich wciąż jest w rezerwie?

Bo przyzwyczajenie drugą naturą człowieka...

Pozdrawiam,
Maciej

[karolq]

Do tego oczywiście 127-ki strzelające pociskami z zapalnikami zbliżeniowymi... też byłyby skuteczne.

niestety, w opracowaniach Bundes..., ekhem Deutsche Marine kolega z Bremen dostrzega wyraźne rozczarowanie brakiem skuteczności średniego kalibru do tego celu, dlatego trwają/trwały próby z haubicą na fregacie którejś, bo uznano broń artyleryjską za skuteczną tylko do jednego celu, wsparcia desantu

[Mitoko]

Pomodliłbym się za faceta, który by się rzucił na Iowę z Maverickami czy Durandalami - zagłada Devastatorów pod Midway to pestka przy tym.

Nie da się ukryć jedno - w związku z brakiem (jak wyżej wspomniano) celów typu "very hard" zaniechano produkcji środków ich zwalczania.
Poza rosyjskimi ciężkimi rakietami o dużych głowicach reszta ma ogólnie relatywnie małe możliwości zwalczania "pancerki".
Przede wszystkim trzeba by wymienić głowice w rpokr - bo te używane obecnie de facto są bardziej burząco-odłamkowymi niż ppanc.

Macie tutaj taki "ciężki cel"
http://www.phpbbplanet.com/forum/viewto ... jects#3104