Sprawa b. kmdr. ppor. Henryka Kłoczkowskiego

[Slaw]

Hmm to dziwne. W tym czym moge weryfikować, czyli działaniach Sokoła i Dzika wszystko co Wroński spisywał pochodziło z dzienników pokładowych, nigdzie nie pozwolił sobie na wstawienie swojego komentarza czy dodania osobistej uwagi. Skupiał się na faktach. Dlatego gdyby tu wstawił wymyślone przez siebie zdanie - zdziwiłbym się.

Zeskanuj tego Wrońskiego i przyślij mi na maila... Pewne jest jedno... na pewno facet nie mial takiego komfortu z Orłem jaki miał z Sokołem i Dzikiem...

Śmiem twierdzić że miał dostęp do wszelkich materiałów w Angli jakie były zebrane w sprawie . Patrz na skan crolicka - *)( strona 216 -dół)
Slaw

[Grom]

Nie jest to dobry przykłaad, gdyż Ubooty miały rozkaz przejść na M. Śródziemne, a Kłoczkowski działał bez (albo wbrew) rozkazu.

Wprost przeciwnie przykład jest idealny. Każdy d-ca u-boota, (zgodnie z takim tokiem rozumowania) który nie przedarł się przez Gibraltar i zawrócił do bazy we Francji.
Powienien zostać skazany, za:

1. Nie wykonanie rozkazu: Bo się w nie przedarł, a miał to zrobić. Taki otrzymał rozkaz i albo powienien leżeć na dnie, albo zasuwać do Italii.

2. Samowolne opuszczenie rejonu działania: Bo wrócił do Francji kiedy miał iść do Italii, identyczna sytuacja z tym, że nie mamy tu elementu portu neutralnego.

Ja nie widzę różnicy pomiędzy tymi przypadkami, przynajmiej przyjmując taki właśnie tok rozumowania.

To chyba przesada. Przecież mógł przejść z Zatoki w poblizu cypla helskiego na pełne morze. I tak właśnie zrobił - p. mapa Crolicka z kursami wg Wrońskiego. Nie przechodził wówczas przez pole minowe.

Tylko mapa nie mówi nic o tym o czym mówi załoga. Zakładając, że załoga była na okręcie wierzę załodze, a nie mapie.

Natomiast wszystko to nie przeczy faktowi, że proces mógł być "ustawiony". Z tym, że Kłoczkowski wiedział, że może dostac jeszcze cięższy wyrok i siedział w miarę cicho, a oskarżyciele nie naciskali zbytnio w trosce o własną opinie.

Oskarżyciele nie naciskali bardziej bo mieli nie naciskać. Ich rola ograniczała się do "być". Tak oskarżenie jak i sprawę prowadził sąd i oporny adwokat. Oskarżyciele za wypełnienie zadania "być" już wtedy zyskali doskonałą opinię, wszak uczestniczyli w parodii sądownictwa nad "tchórzem" i "zdrajcą".

[fdt]

Wnosząc z treści przypisu bibliograficznego... Wroński korzystał z tych samych materiałów co Borowiak. Te opisy zamierzeń i przekonań d-cy prawdopodobnie są przepisane z zeznań któregoś z oficerów lub ze zbiorowego oświadczenia. Kiedy Wroński pisał to swoje dzieło?

[stajek]

Gwarantuję że każdy dowódca u-boota który nie przedarł się do Giblartaru musiał się ciężko z tego tłumaczyć i wracać ciężko pokiereszowanym okrętem aby poprzeć swoje słowa. Dodatkowo nie wyobrażam sobie aby któryś po takiej próbie popłynął sobie w siną dal nie informując o tym bazy w oczekiawniu dalszych poleceń.

[fdt]

Gwarantuję że każdy dowódca u-boota który nie przedarł się do Giblartaru musiał się ciężko z tego tłumaczyć i wracać ciężko pokiereszowanym okrętem aby poprzeć swoje słowa. Dodatkowo nie wyobrażam sobie aby któryś po takiej próbie popłynął sobie w siną dal nie informując o tym bazy w oczekiawniu dalszych poleceń.

Jak często artyleria wykonuje zadania samodzielne? Takie kiedy nie wspiera nikogo i nikt jej nie wspiera a w dodatku działa w oddaleniu od własnych sił i jest rzeczą niepożądaną, aby zbyt często kontaktowała się z dowództwem ze względu na możliwośc wykrycia przez przeciwnika?

[Darth Stalin]

Zgadzam się.
Ale tutaj problem mamy własnie z ustaleniem - CZY Orzeł dostał jakieś kolejne rozkazy po "pójściu pod Gdańsk" (i jakie), ewentualnie CZY ZWRACAŁ SIĘ o kolejne rozkazy po tym, jak go spod Gdańska wypchnięto?

Kwestia sesnowności rozkazów - fakt, dyskusja raczej w innym miejscu.

Motywy Kłoczkowskiego - z chęcia je poznam; moze wyjaśnią nieco sprawę, chociaż jak na razie nie są chyba wystarczające, by go w jakimś stopniu usprawiedliwiać.

Może dzięki materiałom Groma (i nie tylko) uda się to wyjaśnić.
Bo z drugiej strony to odnosze wrażenie, że w toku procesu jakos nie starano się za bardzo ustalić stanu faktycznego - co IMO mocno podważa samą prawidłowość wydanego wyroku (ew. zarzut naruszenia procedury), ale to inna para kaloszy.

To mam kolejne pytanie: czy pozostałe nasze OP otrzymywały kolejne rozkazy w toku kolejnych dni wojny? Np. poszli do swoich sektorów, potem zaczęły ich ganiać ścigacz, oni o tym meldują, i dostają nowe rozkazy; końcowy etap drogi trzech OP kończy się w Szwecji, Wilk - do WB przez Cieśniny Duńskie a Orzeł - jest na tapecie.
Zatem pytanie: czy pozostałe 4 oopp otrzymały między 2 a 14 IX rozkazy inne, niż "wykonać Worek"?? Jakie to byly rozkazy? I jaka byla reakcja dowództwa na ich niewykonywanie?

No i właśnie - dlaczego Mohuczy nie zeznał na procesie, ze "w dniu x wydałem d-cy ORP Orzeł rozkaz .... , następnie w dniu y wydałem mu rozkaz .... , któego to rozkazu ów nie wykonał ... "? Tylko jakieś "dostał rozkaz pójścia pod Gdańsk" - co to znaczy? A co potem? Czy Orzeł kontaktował się z DF czy nie? A czy DF próbowało nawiązać kontakt z Orłem?
W końcu w 1939 roku skala operacji PMW nie była aż tak wielka, zeby nie udało się zapamiętac takich spraw, zwłaszcza w tak istotnym procesie (przecież po wojnie był drugi proces IIRC). Mohuczy rysuje z pamięci plany sektorów oopp etc., a nie wspomina nic o rozkazach dla Orła?
Coś mi się tutaj nie podoba.

BTW, nieco OT: co stało się z niejakim Łomidze z Gryfa?

[crolick]

Wnosząc z treści przypisu bibliograficznego... Wroński korzystał z tych samych materiałów co Borowiak. Te opisy zamierzeń i przekonań d-cy prawdopodobnie są przepisane z zeznań któregoś z oficerów lub ze zbiorowego oświadczenia. Kiedy Wroński pisał to swoje dzieło?

Zaczął w 1946. Skończył w 1962 roku

[fdt]

Wnosząc z treści przypisu bibliograficznego... Wroński korzystał z tych samych materiałów co Borowiak. Te opisy zamierzeń i przekonań d-cy prawdopodobnie są przepisane z zeznań któregoś z oficerów lub ze zbiorowego oświadczenia. Kiedy Wroński pisał to swoje dzieło?

Zaczął w 1946. Skończył w 1962 roku

Dostałeś juz CDka od Groma?

[SmokEustachy]

I Fdt:

Gwoli scislości SH miał 8,2 m zanurzenia. Czyli do mniej wiecej 10 m głębokości musiał iść jak po sznurku. OP do wykonania ataku z wyrzutni rufowych potrzebowałby ok 20 m. Trzeba znaleźć takie miejsce gdzie odległość strzału torpedowego jest zbliżona do odległości izobat 10 i 20 m.... i tam bym szukał okazji do strzału.

1.Czy taki Wilk miał aby na pewno rufowe wyrzutnie torped?
2.A co z uniknięciem kontry eskorty? Tylko kamikadze zaryzykowałby atak na 20 czy 40 metrach.

II Sektory.
Zupełnie nie rozumiem sensu sektora rezerwowego w tym ciasnym kącie. Jest mała szanse, że zanim się OP wygruzuje z tego sektora, to okazje nie czmychnie. Rezerwowy OP powinien siedzieć sobie w schronie na Helu ale to inna historia. W każdym razie trzeba by ustalić, gdzie Wilk miał wyznaczoną pozycję do ładowania akumulatorów, bo ja zapomniałem.

III
Marek T

Okręt podwodny nie może atakować okrętu idącego pogłębionym torem wodnym, poza tym torm jest głębokość mniejsza niż na torze - czyli op musiałby działać wynurzony. Dlatego nie mozna prowadzić ataku tuż przy wejściu do portu.

Dno moze zakłocic tor lotu torpedy chyba, albo w najgorszym razie wbije sie ona w piach może?
IV
Na Slezwiga by starczyła porządna bateria i chociaż wodnosamolot z radiem. Jakby tak wystartowal tuz przed zmrokiem to mogłby pokierować wstrzeliwaniem się, a potem to można walić według wskazań. Myśliwce by nie zdążyły przed zmrokiem go przechwycić.

SmOK

[Marek T]

... Każdy d-ca u-boota, (zgodnie z takim tokiem rozumowania) który nie przedarł się przez Gibraltar i zawrócił do bazy we Francji. Powienien zostać skazany ...

Stajek już napisał na tene temat, ale tłumacząc bardziej obrazowo:
analogia sytuacji Uboota i Kłoczkowskiego byłaby wówczas, gdyby ten Uboot podchodząc do Gibraltaru napotkał na siły pop, wobec czego NIC NIKOMU NIE MÓWIĄC popłynąl sobie np na Azory.

Kłoczkowski powinien był zameldować o problemach i ustalić dalsze postępowanie. Był w takim miejscu, że do Dowództwa Dyonu można się było dostać - za przeproszeniem - wpław. Nie skontaktował się, chyba że coś przeoczyłem.

Fdt: odnośnie przykładu Stajka - okręty podwodne działały w miarę samodzielnie, ale mimo wszystko stanowiły zespół. Z punktu widzenia Mohuczego decyzja Kłoczkowskiego miała takie same konsekwencje, jak zatopienie ORŁA przez Niemców - brak jednego elementu zespołu.

DS: Mohuczy nie mógł zeznawać na procesie Kłoczkowskiego, bo w tym czasie siedział w oflagu. Ja cytowałem jego opracowanie powojenne, które najprawdopodobniej jest raportem dla Roli-Żymierskiego, napisanym w 1945, po jego powrocie z obozu do Polski.
Łomidze wraz z kilkoma innymi oficerami uciekł z Helu na kutrze ALBATROS na Łotwę (zdaje się jedyna - poza BATORYM - udana ucieczka z Helu), potem przedsostał się do W. Brytanii; pełnił służbę na ORP GDYNIA i w jednostkach sztabowych. Po wojnie w Anglii, m.in. pracował dla wojska podczas konfliktu na Cyprze, zmarł 1956.

[fdt]

... Każdy d-ca u-boota, (zgodnie z takim tokiem rozumowania) który nie przedarł się przez Gibraltar i zawrócił do bazy we Francji. Powienien zostać skazany ...

Stajek już napisał na tene temat, ale tłumacząc bardziej obrazowo:
analogia sytuacji Uboota i Kłoczkowskiego byłaby wówczas, gdyby ten Uboot podchodząc do Gibraltaru napotkał na siły pop, wobec czego NIC NIKOMU NIE MÓWIĄC popłynąl sobie np na Azory.

Kłoczkowski powinien był zameldować o problemach i ustalić dalsze postępowanie. Był w takim miejscu, że do Dowództwa Dyonu można się było dostać - za przeproszeniem - wpław. Nie skontaktował się, chyba że coś przeoczyłem.

Przeoczyłeś okoliczność, że 6 czy 7 IX poszedł rozkaz zajęcia (do wszystkich OP) pozycji w w nowym sektorze a Orzeł juz tam był. Przypadek? Może tak a może nie....

[Gość]

Proszę spojrzeć na mapę Bałtyku i uwzględnić liczby:
od Zatoki Gdańskiej do akwenu na płd. od Gotlandii, gdzie znalazł się Orzeł, jest ok. 120 mil morskich;
W cieśninie Kalmarsund (między Olandią i lądem stałym) najmniejsza głębokość na torze wodnym wynosiła wówczas ok. 6,5 m, co wystarczyło dla 95 % statków towarowych uprawiających żeglugę na Bałtyku (np. nasze "francuzy" miały 5,6 m zanurzenia, tylko jeden Robur miał więcej niż 6 m);
ergo,
wody na płd. od Gotlandii były najmniej uczęszczanym akwenem na Bałtyku z gwarancją, że nie spotka się tam żadnych statków niemieckich lub radzieckich.
pozdrawiam,
Marek Błuś

[crolick]

Dostałeś juz CDka od Groma?

Nie.

Ale poczytałem dziś to co udało mi się zassać w międzyczasie. I znalazłem taki kwiatek:

4. Kwestia nieobjęcia dozoru w południowej części sektoru, określonego południkami 19 i 20.
Zarzut [Kłoczkowskiego wobec wyroku - przyp. crolick] - przekonanie sądu o mojej winie, polegającej na niewykonaniu tego właśnie rozkazu jest całkowicie dowolne i nie jest podparte żadnymi dowodami w sprawie.
Oskrażony twierdzi, że w nakazanym sektorze określonym południkami 19 i 20 był, ponieważ w czasie między 7 a 13 września był w okolicach Brusterort, operując na liniach komunikacyjnych nieprzyjaciela, natomiast żadnego sektoru piławskiego nie było i nie było rozkazu pójścia pod Piławą.

Pomijając fakt, że nie znamy dokładnego rozkazu i faktycznie O mógł mieć rozkaz patrolowania między południkami 19 i 20 bez rozkazu patrolowania podejść do Pillau to twierdzenia że pomiędzy 7 a 13 września okręt był pod Brusterort ni jak nie da się utrzymać. W tym czasie okręt był pod Gotlandią o czym świadczy spotkanie z Sępem, dziennik działań bojowych Orła [5-13 września okręt patrolował wybrzeże Gotlandu] oraz relacja Kłoczkowskiego mówiącego że 9 września był w części Nord Bałtyku. Jest to wyraźny dowód na to że Kłoczkowski kręci.
Tak samo ten Boreyko i Krawczyński - skąd on go wytrzasnął?!

[fdt]

Dostałeś juz CDka od Groma?

Nie.

Ale poczytałem dziś to co udało mi się zassać w międzyczasie. I znalazłem taki kwiatek:

4. Kwestia nieobjęcia dozoru w południowej części sektoru, określonego południkami 19 i 20.
Zarzut [Kłoczkowskiego wobec wyroku - przyp. crolick] - przekonanie sądu o mojej winie, polegającej na niewykonaniu tego właśnie rozkazu jest całkowicie dowolne i nie jest podparte żadnymi dowodami w sprawie.
Oskrażony twierdzi, że w nakazanym sektorze określonym południkami 19 i 20 był, ponieważ w czasie między 7 a 13 września był w okolicach Brusterort, operując na liniach komunikacyjnych nieprzyjaciela, natomiast żadnego sektoru piławskiego nie było i nie było rozkazu pójścia pod Piławą.

Pomijając fakt, że nie znamy dokładnego rozkazu i faktycznie O mógł mieć rozkaz patrolowania między południkami 19 i 20 bez rozkazu patrolowania podejść do Pillau to twierdzenia że pomiędzy 7 a 13 września okręt był pod Brusterort ni jak nie da się utrzymać. W tym czasie okręt był pod Gotlandią o czym świadczy spotkanie z Sępem, dziennik działań bojowych Orła [5-13 września okręt patrolował wybrzeże Gotlandu] oraz relacja Kłoczkowskiego mówiącego że 9 września był w części Nord Bałtyku. Jest to wyraźny dowód na to że Kłoczkowski kręci.

Problem w tym, że oskarżony tak nie twierdził... W dokumencie który cytujesz jes kilka takich miejsc gdzie Kłoczowi wkłada się w usta słowa których nie powiedział...

Masz Gg albo skypa? FOW chodzi mi dzis tak dupowato, że szkoda gadać... Na 10 prób 1 udana...

[crolick]

Problem w tym, że oskarżony tak nie twierdził... W dokumencie który cytujesz jes kilka takich miejsc gdzie Kłoczowi wkłada się w usta słowa których nie powiedział...

Tzn nic nie mówił na temat Brusterort?! Wzięli to z powietrza?!

Masz Gg albo skypa? FOW chodzi mi dzis tak dupowato, że szkoda gadać... Na 10 prób 1 udana...

Nie używam żadnego komunikatora - złodzieje czasu...

[Grom]

Kłoczkowski powinien był zameldować o problemach i ustalić dalsze postępowanie

Zwracam uwagę ZWŁASZCZA NA GÓRĘ STRONY NUMER 3

Zgodnie z tokiem rozumowania przedstawionym przez Stajka d-ca op. Ma g... do gadania i wybór prosty jak drut:

1. Próbować wykonać zadanie i modlić by się udało
2. Próbować wykonać zadanie i zatonąć

Innych możliwości nie ma.

Otóż jest to bardzo błędna teza, ponieważ d-ca okrętu i nie tylko okrętu ma za zadanie w pierwszej kolejności dbać o wojsko i powierzony sprzęt. czy to jest op, czy inna armata. Jeśli tego nie zrobi, a skupi się wyłącznie na wykonaniu rozkazku za wszelką cenę i bezkrytycznie. Może się okazać, że nie tylko rozkazu nie wykona to jeszcze straci jednostkę. I wtedy za bezmózgowie należy mu się sąd. Zadaniem podstawowym d-cy liniowego jest właściwe określenie sytuacji taktycznej jego odcinka po to został d-cą i przez ileś lat podatnicy płacili jego wyżywienie i inne takie. Nie po to by piał o bohaterskiej śmierci za ojcowiznę, a po to by na wypadek sytuacji nieokreślonej przepisem, regulaminem, dwuznacznej lub zagrażającej podległej mu jednostce potrafił podjąć samodzielną decyzję. Taką decyzję potrafił podjąć Kłocz, ale według jego przełożonych była ona "zdradą", czy też "samowolną ucieczką". Co jak wyżej przedstawiam według Kłoczkowskiego stało się na rozkaz DF oraz sytuacji taktycznej. O czym zresztą Kłoczkowski meldował, i nie mam prawa mu nie wierzyć skoro proces nawet jak dla mnie laika w materii prawa jest sfingowany. To poprostu widać i czuć z dokumentów.
P.S.
Padła kiedyś porpozycja od kogoś by tematykę Orła przenieść do oddzielnego działu forum. Czy szanowni koledzy uważają to za dobry pomysł czy raczej dyskusje "orło podobne" mogą pozostać tak jak są ?